Gutter er oftere skoletapere, og topper listene over selvmord, kriminalitet og dødsfall på grunn av narkotikabruk. Er det likestillingen som har gått for langt?
I denne episoden av Nord-Norge i verden får programleder Stein Vidar Loftås besøk i studio av næringslivsleder Cathrine Vik-Pedersen og leder i Fagforbundet i Tromsø, Maika Soleng.
Cathrine Vik-Pedersen har skrevet en kronikk i Aftenposten om latterliggjøringen av menns utfordringer, og mener likestillingen på mange områder har gått for langt.
Maika Soleng mener det er viktig å løfte både kvinners og menns utfordringer og sørge for en balanse.
Under kan du lese alt som ble sagt i episoden:
Cathrine Vik-Pedersen har skrevet kronikk i Aftenposten.
Stein Vidar Loftås: Vi har nettopp vært gjennom nok en kvinnedag. Parallelt med dette ser vi at gutter er skoletapere, de topper listen over selvmord, kriminalitet, dødsfall på grunn av narkotikamisbruk og så videre. Har likestillingen gått for langt? Dette er Nord-Norge i verden, mitt navn er Stein Vidar Loftås.
--
Stein Vidar Loftås: Også i år ble dagene før kvinnedagen preget av debatten om gutter og menns økende utfordringer. Også i år så vi hvordan temaet ble bagatellisert, og kanskje nesten på grensen til å bli latterliggjort. Men en av de som reagerte var næringslivsleder Cathrine Vik-Pedersen. Og nå er hun med oss.
Hjertelig velkommen til Nord-Norge i verden, Cathrine!
Cathrine Vik-Pedersen: Tusen hjertelig takk! Hyggelig å være her.
Stein Vidar Loftås: Jeg er en av mange som har lest kronikken din i Aftenposten, og der skriver du at du “orker ikke flere kvinnekonferanser og kåringer av kvinnelig ditt og kvinnelig datt”. Tenker du at likestilling ikke er så viktig lenger, eller?
Cathrine Vik-Pedersen: Jeg tenker at det er viktig, men jeg mener at den – om ikke har gått for langt – så er det, som jeg skriver, veldig ensidig. Veldig ensporet. Og i så måte har det gått for langt, fordi guttene sliter såpass mye nå, og det er som du sier, da: Det er så destruktivt det som handler om menn, at det har gått for langt.
Stein Vidar Loftås: Hvilke konsekvenser mener du at dette fokuset har hatt for unge menn spesielt?
Cathrine Vik-Pedersen: Altså, jeg er gift med en barneskolelærer, og jeg hører også hvordan han snakker om hvordan på en måte ... Feminisert er nok ikke skolen, for det er ikke, vel det er det kanskje, men det er ikke det som er problemet med at guttene sliter, men det er det at jentene skal på en måte alltid være den som løftes fram. Hvis det er bilder som skal brukes, er det jenter, hvis det er tekst som skal brukes, så er det jenter. Mannen min sier at guttene er litt mer umodne, ikke sant? Kanskje man kommer litt senere inn i utviklingen. Det gjør at man kanskje blir “yngst” i klassen. Mest rastløst, vanskelig å sitte på ro. Flesteparten av de som blir sendt på gangen er jo gutter. Og da er jo skolen veldig retta mot kvinner og hvordan man kan hjelpe kvinner. Nå er jeg jo 43, og jeg startet i næringslivet for 20 år siden, så jeg vet veldig godt at så lenge jeg har vært yrkesaktiv, så har det vært kvinner først. Kvinne, kvinne, kvinne, kvinne. Jeg kom på forsiden av avisa da jeg startet mitt første selskap i 2004. “Kvinnelig gründer”, kvinnelig gründer. Jeg har sett på urettferdigheten hele livet mitt. Og så har jeg vært gift med en lærer, og de siste åtte årene har jeg sett på hvordan det også har preget prioriteringa av penger, sånne ting. Budsjetter, hva det blir satt inn tiltak til. Tiltakene som kanskje for eksempel er flere assistenter i skolen, flere unger per lærer. Det fører jo til at spesielt guttene havner litt utpå, da. Eller i hvert fall litt nedprioritert?
Stein Vidar Lofåts: Statistikkene lyver jo ikke, de sier jo at gutter taper, det kan vi slå fast med en så enkel setning. Kvinner gjør det bedre på skolen, kvinner gjør det bedre på universitetene. Gutter faller fra og så videre. Men tenker du at de underliggende årsakene til det, er et ensidig fokus på å løfte kvinner, eller kan det være andre ting også som er med på dette bildet?
Cathrine Vik-Pedersen: Jeg tror nok at et større bilde er jo det at barn i dag mangler disiplin og arbeidsmoral og respekt, som jeg skrev i artikkelen min, på skolen. Og det er klart at det går veldig hardt utover guttene i seg selv. Det rammer dem spesielt hardt, kanskje. Og så er det jo, vil jeg egentlig si, at ja, det har gått på bekostning av guttene. Bare se på de kjønnspoengene som alle snakker om så mye. Nå er det jo mest jenter, og allikevel evner man ikke å snu det. Eller bare ta det bort. Det skal vurderes opp og ned i mente. De sliter allerede! Vi kan ikke ha en systemendring som bedrer tilværelsen til gutta om ti år. Vi kan ikke kreve flere mannlige skolelærere. Fint det, men det kommer til å ta laaang tid. Det kommer til å ta kjempelang tid.
Stein Vidar Loftås: Du skriver i kronikken din at du “som fremtidig arbeidsgiver frykter for konsekvensene av en arbeidsstokk som trenger oppdragelse mer enn opplæring”. Kan du utdype hvorfor du frykter dette?
Cathrine Vik-Pedersen: Det er litt på det som handler om god, gammeldags disiplin. Evne til å produsere, være fokusert, holde deadliner. Det fokuset har man kanskje veldig mange av de unge mista helt. Arbeidsmoral. Det å tenke på andre enn seg selv. Det å gå på jobb når du føler deg litt småsyk, hvis ikke må jo kollegaen din jobbe dobbelt så mye. De tingene der lærer man jo ikke lenger. Man slipper unna med alt. Ingenting får konsekvenser i skolen i det hele tatt. Det er ikke lov å ta i et barn en gang som løper mot andre for å skade. Det er ikke lov å ta i det barnet engang. Aller nådigst si ifra. Så det er klart at, ja, jeg er oppriktig bekymra, for vi har planer om å starte flere små gartnerier over hele landet, og vi skal rekruttere unge mennesker. Og ja, jeg frykter litt det der med at man må lære dem at du må komme på jobb i tide, gjerne komme litt før. Du må respektere kollegene dine, du må respektere de overordna. Du er nødt til å jobbe rutinert, du må være nøye, det er ikke rom for å gjøre feil. Hele den biten der er kjempeviktig hos oss, og da må de kun når de kommer til oss, da.
Stein Vidar Loftås: Tenker du at gutter og jenter skiller seg i så måte, og hvorfor er det sånn? Hvis jentene er flinkere, er det også slik at de er mer disiplinerte?
Cathrine Vik-Pedersen: Jeg tror nok i hvert fall, og jeg har hørt over mange år de snakker om at jenter er mer disiplinerte, men det er kanskje fordi man har fått veldig mye fokus og veldig mye hjelp. Hvis man får mye hjelp, lærer man mye av de grunnleggende tingene – mens kanskje litt “brysomme gutter” blir sendt på gangen, da. For man har ikke tid til å følge opp dem.
Stein Vidar Loftås: Mmmm.
Cathrine Vik-Pedersen: Og det er veldig mange av dem som har sendt meg henvendelser som sier at problemet er den feminiserte skolen. “Skulle vært flere mannlige lærere i skolen”. Men faktisk er det ikke sikkert det heller hadde løst problemet. For det er jo ikke sånn at en gutt må ha et mannlig forbilde. Og det er jo ikke sånn at en jente må ha et kvinnelig forbilde. Jeg tror ikke det hadde hjulpet om man hadde hatt flere mannlige lærere. Det hadde jo hjulpet generelt, for man vet at på en arbeidsplass er det fint å ha begge kjønn representert. Men som lærer er jeg ikke sikker på om det nødvendigvis har vært en løsning. Så det er veldig interessant med disiplin og arbeidsmoral. For det er helt borte i dagens diskusjon. “Å disiplinere barn” er jo noe man forbinder med noe negativt. Det er jo ikke det.
Stein Vidar Loftås: Nei. Men hvis vi skal se på løsninger, da, Cathrine. Jeg tror flere og flere ser det samme som det du sier. Du er bare tøff og tør å si det i den offentlige debatten. Og det blir ofte sett på som uvanlig og kanskje litt sånn ... Jeg vet ikke hvilket ord jeg skal bruke på det, men man diskuterer liksom ikke menns rettigheter og utfordringer på den måten som man har gjort det med kvinner. Hvordan kan vi endre på det narrativet og gjennom det få en mer inkluderende form for likestilling?
Cathrine Vik-Pedersen: Jeg har tenkt så mye på det spørsmålet før du stiller det nå, siste dagene. Fordi det er så mange som skriver "jeg håper noe skjer", og da kjenner jeg nesten på en sånn "shit, det hadde jeg ikke tenkt på på forhånd”. At jeg, på en måte, nesten skulle bli stilt litt sånn til ansvar for det. Og det føles fint, da. Det har fått meg til å tenke sånn: Hva kan vi faktisk gjøre? Jeg tenker for eksempel på, hvis vi ser i min egen teknologibransje eller i startup-verden, eller hvis vi ser på næringslivet eller på den biten der, så mener jeg at man må klare å arrangere noen nøytrale arenaer. Det må liksom ikke være en kvinnekonferanse eller en kvinnekåring. Vi må prøve å skape litt mer reell balanse og respekt mellom kjønnene. Hvis det går an å si det, da.
Stein Vidar Loftås: Vi har én kvinnedag i året, og onde tunger vil hevde at vi har 364 og av og til 365 mannedager. Men må vi, for å snu perspektivet, begynne å ta vekk igjen de tingene som du nevner, med kvinner ditt og kvinner datt, eller skal vi erstatte det med tilsvarende for gutter?
Cathrine Vik-Pedersen: Vi kan ikke ta bort noen ting, men vi må komme til den realisasjonen at det er på ingen måte én kvinnedag i året. Det er jeg så uenig i. Det er kvinnedag hver eneste dag. Så er det et eller annet punkt der det står et eller annet i media, eller det er et eller annet på et sted der ... Som jeg skrev, der noen har det vondt, så har kvinner det verst. Til og med i rapportene fra noe grusomt som krigene som foregår, så er det sånn: “Det var så mange kvinner og barn”. Men hvor mange menn var det da? De betyr jo like mye, de. Det ble ikke nevnt engang. Herregud, det er ... Jeg tror samfunnet skylder noen å se på hvordan vi ordlegger oss. Rett og slett. Og vi kan ikke ta bort kvinnedagen. For det er veldig mye urettferdighet, og det er veldig mange steder der kvinner blir undertrykt i resten av verden. Det er jo på enkelte områder i Norge også, det er ikke noen tvil om at det er man virkelig trenger det fokuset. Men nå er det “Women's Week” og “Women's Month” over hele verden. Og da tenker jeg sånn at man har allerede dratt det ut fra å være én dag til hver én uke og nå én måned. Helt naturlig. Som jeg poengterte, at en gutt må ikke ha et mannlig forbilde. Og en jente må heller ikke ha et kvinnelig forbilde. Og det tror jeg blir kjempeviktig for eksempel for næringslivet. Og det er jo veldig fint å få flere kvinner inn i stillinger, og at man tenker at man må ha kvinnelige rollemodeller. Men det fokuset tror jeg man med fordel kan dempe litt. Sånn at man blir begeistret for en person, uavhengig av hvilket kjønn det er.
Stein Vidar Loftås: Vi trenger gode rollemodeller. Det er ikke så viktig om de er mann eller kvinne. Vi lar det være siste ordet. Tusen takk skal du ha, Cathrine Vik-Pedersen, både for at du kunne være med oss her, og fordi du tør å løfte stemmen din på et ganske ømtålig tema.
Cathrine Vik-Pedersen: Tusen takk, det er min glede!
Maika Soleng er leder for Fagforbundet i Tromsø.
Stein Vidar Loftås: Cathrine Vik-Pedersen der, altså. En kvinne som helt tydelig tar ... Man kan kanskje si standpunkt for mennene, eller hvis man hørte veldig godt etter, så mener vel hun at vi skal behandle kjønn ganske likt. Nå skal vi snakke med Maika Soleng, hun er leder i Fagforbundet i Tromsø. Hun er opprinnelig spesialhjelpepleier, og nå er hun med oss her i studioet vårt i Nord-Norge i verden.
Hjertelig velkommen til oss, Maika!
Maika Soleng: Takk skal du ha!
Stein Vidar Loftås: Du, vi har akkurat hørt Cathrine snakke om at likestillingen kanskje har gått for langt. Har den det, eller bør vi kunne klare å ha to tanker, og holdt på å si, to kjønn i hodet på samme tid?
Maika Soleng: Ja, det syns jeg. Det er jo viktig å ivareta alle sammen. Og for oss som, for Fagforbundet, så skal jo vi ivareta alle sammen. Og det handler jo både om kvinner og menn, og gamle og unge, og alle sammen.
Stein Vidar Loftås: Hvis du ser på den tradisjonelle kvinnekampen, nå har vi akkurat passert årets kvinnedag. Har ikke vi oppnådd det vi ønsker?
Maika Soleng: Totalt sett så kan man jo se på at kvinner har jo fortsatt 87 prosent av lønnen til menn. Men sånn lønnsmessig er vel kanskje ikke vi helt der. Men det er viktig å fokusere på alle sammen, ikke bare på kvinner. Nå har jo kvinnekampen vært i mange år, og startet med stemmerett og alt sånt som man ikke hadde før i tida. Nå er det kommet mer og mer dette med lønn, lik lønn for likt arbeid og sånne ting som er viktig å fokusere på, blant annet.
Stein Vidar Loftås: Ja. Så man må på en måte utforske alle endene av begrepet. Men hvis vi ser på ... Nå skal vi prøve å se det fra mennenes vinkel et lite øyeblikk. Det hevdes jo fra mange, og man kan jo mene hva man vil om det, men at likestillingsutfordringene, sett fra et mannsperspektiv, ikke blir tatt helt på alvor. Når det blir løfta, blir det litt latterliggjort. Hvorfor tåler du det sånn?
Maika Soleng: Nei, det er jo ikke helt godt å si. Altså, det har jo vært masse forskning på hvorfor menn faller fra og litt sånn, men det er ikke kommet noen konklusjoner om hvorfor eller hvilke tiltak man skal gjøre. Men jeg tenker at sånn som Tromsø kommune, så vil jo de satse på barn og unge, og jeg tenker at kanskje det er viktig å gå inn med noen ressurser eller forebygging på et tidligere tidspunkt. Det er jo mange som tenker: Nå er jo teknologien tatt helt fyr etter pandemien. Sånn at det kanskje er blitt ... Man ser jo generasjonene som er nå, sånn som mine unger, som er i ungdomsårene, ikke sant. De har jo vokst opp med teknologi i hendene. Sånn at kanskje det er blitt litt mer sånn at kanskje jentene følger litt mer på, sånn utviklingsmessig, kontra før, da det var mest menn som holdt på med teknologi, blant annet.
Stein Vidar Loftås: Men helsesektoren er jo et område der det tradisjonelt har vært omvendt, og nå representerer du selvfølgelig Fagforbundet i et bredere perspektiv. Men hvordan jobber dere med likestillingsutfordringene, for å sikre at mannsperspektivet også tas med inn i et fagområde som tradisjonelt sett har vært kjønnsdelt med et flertall av kvinner?
Maika Soleng: Det vi gjerne gjør er at man oppfordrer gjerne menn til å søke. Både på fagarbeiderstillinger, sykepleierstillinger og vernepleierstillinger og sånn, så oppfordrer man menn til å søke. Og det er for at man ser at i, for eksempel kullene som går, så er det jo et flertall av jenter som tar de utdanningene. Og jeg husker jo for noen år siden, så hadde jeg en kompis som tok sykepleien, og de var av hundre studenter, så var det fire gutter.
Stein Vidar Loftås: Ja, ikke sant.
Maika Soleng: Så man ønsker jo gjerne at det skal komme flere. For det er viktig å ha menn også i arbeidsmiljøet og i arbeidsstokken. Og derfor er jeg også veldig opptatt av det her med “Menn i helse”, som er et prosjekt som er startet for noen år siden.
Stein Vidar Loftås: Og det hjelper?
Maika Soleng: Det hjelper.
Stein Vidar Loftås: Ja.
Maika Soleng: Vi har fått ganske mange menn inn i helsesektoren på grunn av det. Det er jo gjerne kanskje menn som har falt utenfor tidligere. Noen har kanskje jobbet i byggebransjen, og så har jo den gått litt ned og tilbake, og folk mister jobben, så da velger de kanskje å ta et annet løp, og da har de et tilbud med å gå på “Menn i helse”, da.
Stein Vidar Loftås: Vi ser òg, og statistikker viser at arbeidsgivere ofte erfarer og tenker på kvinner som mer disiplinerte og mer hardtarbeidende, spesielt mens de er under utdannelse. Det sies også om bedre arbeidsmoral, kanskje spesielt når man måler etter de unge som kommer inn i arbeidslivet. Og dette gjør jo at arbeidsgivere, naturligvis, prioriterer jo de sterkeste ressursene sine, og dermed blir jentene prioritert. Så ender man kanskje opp med en slags ubalanse. Hvordan bør man gripe det an?
Maika Soleng: Jeg tenker man kanskje må se på hva man har i arbeidsstokken sin. Har du et flertall av det ene kjønnet i arbeidsstokken din, så bør du kanskje prioritere å få noen av det motsatte kjønnet inn, uavhengig av hva de har flest av.
Stein Vidar Loftås: Ja.
Maika Soleng: Men det er kanskje viktig å se på fordelinga der.
Stein Vidar Loftås: Men du har forståelse for valget, at man gjør et valg basert på de man mener er de sterkeste kandidatene?
Maika Soleng: Ja, og det skal man jo gjøre.
Stein Vidar Loftås: Ja, ikke sant.
Maika Soleng: Når man ansetter folk, skal man jo se på hvem som er best kvalifisert. Og da er det jo gjerne uavhengig av kjønn, for man skal jo ikke diskriminere kjønnene.
Stein Vidar Loftås: Nei, det har vi lært lenge, men det kan jo føre til en slags skjult diskriminering, at man antar at kvinnene er bedre. Det er jo en fare hvis det setter seg som et mønster.
Maika Soleng: Ja, det er det, og det håper jeg ikke at det er sånn det utvikler seg videre. For det er nå uansett viktig at man ivaretar alle, så skal man ikke prioritere det ene fremfor det andre. Men det er likevel viktig at den som er best kvalifisert får jobben når man søker.
Stein Vidar Loftås: Så skjedde det i 2022 at regjeringen satte ned et eget mannsutvalg. De utreder gutter og menns likestillingsutfordringer, og vi skal få en konklusjon i løpet av våren. Hva håper du vil komme av tiltak i et slikt arbeid?
Maika Soleng: Nei, det blir kanskje litt vanskelig å svare på. Men jeg tenker at det kan være greit å se på. For det er jo det her med at menn faller utafor, er jo ikke noe nytt. Det har jo gått noen år der dette har kommet fram, og da er det kanskje på tide å sette seg ned og se på: Hvorfor skjer det her? For det er jo ... Det skal jo ikke være sånn.
Stein Vidar Loftås: Nei.
Maika Soleng: Så jeg tenker at det kan være lurt å se på, og så blir jeg veldig spent på hva de ender opp med, og konkluderer med, til syvende og sist.
Stein Vidar Loftås: Tusen takk for at du kunne være med oss, Maika Soleng, som da er leder i Fagforbundet i Tromsø!
Maika Soleng: Takk skal du ha!
Stein Vidar Loftås: To litt forskjellige perspektiver, selv om de ikke var helt forskjellige. Cathrine er tydelig på at likestillingen har gått for langt. Hun sier at vi trenger å løfte frem gutter, og at vi i mindre grad trenger å presse frem jentene. For det har vi gjort så lenge at det har blitt en suksess, kan man kanskje si. Så sier Maika at det er ønskelig med likestilling. Vi kan ikke slutte å snakke om det som fortsatt trengs å løftes frem rundt kvinner, men vi må ha mer fokus på en god og gjennomgående balanse. Det skal bli utrolig interessant å følge dette videre. Det er helt på det rene at guttene taper på veldig mange statistikker. De har høyere dropouts fra skolen, de har dårlige karakterer, de har vanskeligere for å konsentrere seg. Når vi kommer lenger ut, så fullfører de i mindre grad høyere utdannelse, og det verste, selvfølgelig: De topper selvmordsstatistikkene. Dette tilsier at noe må gjøres. Så kommer manneutvalgets konklusjoner i løpet av våren. Det blir spennende å se hva som kommer der. Jeg tror i hvert fall at jeg våger, selv om jeg er mann, å slå fast at vi må ha litt mer fokus på gutta i tiden som kommer.
Du kan enten lytte til episoden ved å trykke på spilleren (se over), eller gjennom din favorittapp for podkaster.
Her er noen av appene hvor du finner Nord-Norge i verden:
Nord-Norge i verden er produsert av Kunnskapsbanken SpareBank 1 Nord-Norge i samarbeid med Helt Digital. Programleder er Stein Vidar Loftås. Redaktør er Jeanette Gundersen. Musikken til podkasten er komponert av Emil Kárlsen.
Vær først ute og hold deg oppdatert med innhold fra kbnn: direkte på e-post.