Podkast

Russland – den krevende naboen (ord for ord)

Russland og Nato rasler med sablene på grensen til Ukraina. Hva har skjedd, og hvordan påvirker det oss i Nord-Norge? Les intervjuet med russlandsekspert og Nordlys-journalist Amund Trellevik og næringsrådgiver i Barentssekretariatet, Jenny Spring.

S04e04 fb
Foto: ITAR-TASS News Agency og Alamy News Stock

Dette er en transkripsjon fra podkasten Nord-Norge i verden. Under finner du en avskrift av alt som er sagt i episoden. Vi gjør oppmerksom på at gjestene ikke har fått forberede seg på spørsmålene, og forsøker å svare så enkelt som mulig på kompliserte spørsmål.

Lytt til episoden her:


Stein Vidar Loftås (SVL): Russland har altså i skrivende stund stryker stående langs grensen til Ukraina. De har styrker på vei gjennom Hviterussland for å bemanne grensen mellom Hviterussland og Ukraina. På den andre siden ser vi at Nato – til og med Danmark og Nederland – sender altså fly og stryker mot den vestlige grensen til Ukraina, og en konflikt er under oppseiling. Hva er det som har skjedd? Dette er Nord-Norge i verden, mitt navn er Stein Vidar Loftås.

SVL: Amund Trellevik er journalist i Nordlys, og han er leder av journalistnettverket Barents Press, som i 25 år har samarbeidet med russiske journalister. Han har i tillegg studert i Russland, og han har bodd syv år på den norsk-russiske grensen i Kirkenes. Og han er – ja, vi kan omtale ham som en russlandsekspert. Og nå er han her sammen med oss i Nord-Norge i verden. Velkommen til oss, Amund!

Amund Trellevik (AT): Takk for det!

SVL: Nå er spenningen, vil jeg nesten si, begynner å nærme seg bristepunktet mellom Vesten og Russland. Hva er grunnen til det?

AT: Det er et veldig stort spørsmål som det ikke er ett svar på. Men jeg har lyst å si at det er en totalpakke som gjør at vi er der vi er i dag. I bunn og grunn handler det om at Russland ønsker å bli tatt på alvor av den vestlige verden når det gjelder sikkerhetsspørsmål. Det er den militære årsaken til at vi er her i dag. Russland har i mange år følt på – man trenger ikke forståelse for det, men man må forstå det – at man ikke blir inkludert i spørsmål som gjelder geopolitikk og sikkerhet. Type Irak, Libya og Afghanistan. Store kriger som Vesten har vært involvert i.

Amund trellevik russland nord norge

Programleder Stein Vidar Loftås (til venstre) og russlandsekspert og Nordlys-journalist Amund Trellevik.

Foto av Marius Karlsen for kbnn:

AT: Så er det jo det konkrete landet Ukraina, som nå er det brennbare i Europa. Og det handler jo både om historie … historisk tilknytning mellom Ukraina og Russland. Det handler også om interessesfære, det man kaller for ‘det nære utland’. Alle stormakter har det. Alle stormakter har områder de mener er viktigere for seg enn andre. Og så handler det selvfølgelig om den tette kontakten som har vært mellom Russland og Ukraina gjennom mange år.

SVL: Men du sier at Russland ikke blir tatt på alvor i global sikkerhetspolitikk, men de er jo et fast medlem av sikkerhetsrådet. De har vetorett. Og sånn historisk sett – i hvert fall med mindre man er utsatt for mye propaganda – så får man inntrykk av at de alltid velger motsatt side av USA i sikkerhetsspørsmål. Hvorfor mener du at de ikke blir tatt på alvor?

AT: Ja, altså: Jeg mener ikke at de ikke blir tatt på alvor. Men det er den russiske oppfatningen. Hvis man spoler tilbake 20 år i tid – 2001 – terrorangrepet i USA. En av de første som ringte til Bush var Putin. Og han sa: ‘Jeg står med deg i kampen mot terrorisme’. To år etter velger USA – nesten alene – å gå inn i Irak. En krig Russland advarte mot, sammen med Frankrike og Tyskland. Allerede der var det sikkerhetspolitiske motsetninger – altså prioriteringer – mellom Russland og USA.

AT: Videre utover 2000-tallet har Russland gang på gang følt at de er blitt tilsidesatt og ydmyket når det er snakk om Nato-spørsmål, og andre viktige spørsmål som gjelder verdensfreden. Det kulminerte i 2008 på den såkalte sikkerhetskonferansen i München i Tyskland. Der holdt Putin en tale. Det var på en måte starten på det dårlige forholdet mellom Russland og Vesten. Og der sa Putin rett ut: ‘Vi vil bli inkludert når vestmaktene diskuterer sikkerhetspolitikk’. Det som skjedde etter konferansen: Du fikk en krig i Georgia, mellom ett land – Georgia – som var tatt opp som assosieringspartner til Nato. Og den gang i Nato, og i vestlige land, var det en veldig klar oppfatning om at ‘ja, selvfølgelig skal Georgia og Ukraina på sikt kunne bli medlem av Nato’ – altså den vestlige forsvars- og militæralliansen. Og det er klart dette – hvis man ser på russisk historie – så sitter det langt inne å se på at disse landene går inn i Nato.

SVL: Og det er jo et krav – virker det som – et unisont krav fra Russland at man ikke skal utvide Nato ytterligere østover. Og man kan jo på sett og vis forstå at i et gammelt fiendebilde så er Russland redd for Nato, men hva er det som gjør at Russland mener de kan stille et ekstremt sterkt krav til et annet land? Altså: Du skal ikke få lov til å bestemme selv hvem du vil samhandle med. Med hvilken myndighet, eller rett, er det Russland mener at dette er et fornuftig krav å stille?

AT: Altså, det er jo også et veldig stort spørsmål som har mange svar. Men jeg tror Putin vil – og det Putin har klart – er å få Vesten, og spesielt USA, til forhandlingsbordet. Så på mange måter kan du si at Putin allerede har oppnådd det som kanskje var ett av hans delmål: Få til samtaler. Dette handler om mer enn kun Ukraina, det handler også om internasjonale forhold. Det handler om balansen mellom supermaktene i verden. For 30 år siden så var det jo to supermakter. I dag er det to/tre: Du har fått Kina også, som er en del av det globale bildet her. Putin ønsker å bli tatt på alvor, og han ønsker å bli tatt på alvor også på russiske premisser. Han er lei av å bli orientert om hva som allerede er bestemt. Han vil være med rundt dette bordet. Ja, du nevnte sikkerhetsrådet. Altså: Sikkerhetsrådet er jo sånn ... det fungerer ikke optimalt i og med at du har vetomaktene. Og som regel så stemmer jo Kina og Russland mot det som kommer fra USA – og omvendt, da. Så det er en veldig fastlåst situasjon.

SVL: Det er jo innmari mange land langs den russiske grensen som er blitt Nato-medlemmer. Hele Øst-Europa – inkludert de baltiske statene. Finland er jo det hederlige unntaket, som egentlig aldri var en østmakt uansett. Men, liksom: Nå er det nok. Nå skal ikke flere være med. Hvorfor?

AT: Ja, altså: Du kan si at det nå er nok for Putin. Hvorfor dette skjer akkurat nå, når konflikten i Ukraina egentlig har vart siden 2013-2014? Det er vanskelig å si. Men hvis man ser tilbake på historien, det er litt gøy å se på historien når man skal forklare samtiden: Ukraina er et veldig spesielt land for Russland og i russisk historie. Halvparten av de som bor i Ukraina definerer seg som etniske russere. Russisk språk er ... det er ikke likestilt med ukrainsk, men det er i alle fall mange millioner som snakker russisk i Ukraina. De historiske båndene er kjempetydelige. Det jeg er litt opptatt av når jeg snakker om Russland er at: Man må forstå det russiske perspektivet, uten å ha forståelse for det. Og alt for ofte så opplever jeg, blant vestlige eksperter og i media, at man ikke helt tar innover seg at også et land som Russland har sikkerhetsperspektiv som går ut over deres egne grenser. Det er veldig farlig å si det, for du blir veldig fort nedsablet som en slags sånn ... ja, man ‘taler Russlands sak’. Men det er ikke det som er poenget her. Og tilbake til ditt spørsmål: Jeg tror Putin allerede har oppnådd et delmål her, og det er å få Nato og USA til forhandlingsbordet. Det interessante er at Putin ikke ville forhandle med EU. Men det er jo EU som kanskje har sterkest interesse i Ukraina slik det er i dag. EU har akkurat bevilget nye kriselån til den ukrainske regjeringen, bare for å holde samfunnet gående. Men det er Nato og USA som styrer spillet her, altså.

SVL: EU får en sånn stedfortrederrolle. Men hvis vi ser på det som er i ferd med å skje nå: For hvis vi går ut ifra at Putin egentlig ikke ønsker noen konfrontasjon – fysisk konfrontasjon – og det må man jo … enn så lenge må man jo tro det. Men han har mobilisert styrkene sine til grensen langs ... altså den russiske grensen, og også nå gjennom Hviterussland, så vidt jeg forstår. Og så ser vi at Nato, da, på sin side, nå flytter deler av sine styrker nærmere den Ukrainske grensen. Er det slik at selv om ingen har lyst på konfrontasjon, så må man jo tenke at det her er en lunte som kan antennes, og en situasjon som kan komme ut av kontroll. Er vi nå i en situasjon der det faktisk kan bli en fysisk konfrontasjon mellom Vesten og Russland?

AT: Ja.

AT: Altså: Ingenting kan utelukkes. Og det er det som gjør situasjonen veldig spent. Disse soldatene som er oppmarsjert både i Hviterussland og langs grensen til Ukraina, er også en form for diplomati. Men det er jo et diplomati som kan slå hardere til dersom ting bryter sammen her.

AT: Jeg har lyst å si to ting: Det er ingen grunn til å tro at det kommer til å bli en krig, men det er heller ikke grunn til å avvise det. Og så må man stille spørsmålet: Hva er en krig i dag? Er en krig at det velter inn 50.000 soldater over en fysisk landegrense med tanks og raketter, eller kan krigen utføres på andre felt? Det at strømmen går i Kiev er jo også en form for krig, for eksempel. Så det finnes også hybride måter å lamme et land og et samfunn på, som kanskje er like aktuelt i en moderne krig, som det å gå inn med soldater.

AT: Nå vet vi jo ikke hvordan de neste dagene vil gå. I morgen skal ukrainske og russiske politikere møtes i Paris – et fransk initiativ – til samtaler. Og samtaler er veldig bra. Altså: Så lenge man samtaler, så er det gode nyheter. Men igjen: Om vi ser på historien, da. Tilbake til kald krig. Man må huske på at det var ganske alvorlige situasjoner også under den kalde krigen som ikke førte til tredje verdenskrig. Altså det må man ha i mente her når man ser på det som skjer i Ukraina i dag.

SVL: Men er det noen som er tjent med en fysisk konfrontasjon, enten det er i form av å ta ut infrastruktur, eller en konvensjonell krig, som man på en måte er vant til å tenke på krig som? Er det noen som på noen som helst måte vil være tjent med det?

AT: Nei. Og spesielt ikke Russland.

AT: Det som kommer til å skje – hvis det blir en krig, eller en opptrapping av konflikten – er jo store, vestlige sanksjoner mot det russiske samfunnet og den russiske økonomien. Det var jo blant annet diskutert om man skulle utestenge Russland fra det internasjonale banksamarbeidet, som dere sikkert er kjent med: Swift. Det ville jo føre til en katastrofe i russisk økonomi, og vil jo ramme millioner av vanlige russere, som trenger et banksystem som fungerer. Så det er vanskelig for meg å sitte her og se ... Selvfølgelig, krig: Ingen vinner selvfølgelig på en krig uansett. Men å se på hvordan dette skal gagne noen, det er helt umulig for meg å se. Og det vil også føre til en ytterligere isolering av Russland og det russiske lederskapet. Og hvis det er noe vi har lært av Krim-annekteringen i 2014, så er det at isolasjon, sanksjonering – det hjelper ikke. Russland finner seg nye venner i Kina og i andre autoritære stater, når man er utestengt fra det gode fellesskap i vest.

SVL: Og det bringer meg inn på det neste spørsmålet, som jeg mener er relevant å løfte nå: Du sier at ingen tjener på en krig, og vi må kunne forutsette at Russland sin slagkraft – om enn fryktelig stor – så er den mindre enn Vestens, med USA og Nato i spissen. Og så leser vi i media i dag – og i dag er 25. januar – at Russland har kjørt felles militærøvelser med Kina. Vi vet at de tidligere har gjort det samme med Iran. Kan denne konflikten, eller ... der vi står i dag: Kan det føre til at vi får en ny stormakt når det gjelder militær tenkning bestående av de nevnte?

AT: Ja...

SVL: For det her er jo makter som har USA som sin hovedfiende, det er vel ikke noen hemmelighet for noen.

AT: Mmm... Ja, både ideologisk og økonomisk. Absolutt. Ja, du vil jo få en front, da, som på en måte … som står imot den vestlige fronten, den vestlige interessesfæren. Og det som er interessant her er jo at fronten ikke bare handler om geopolitikk og økonomi, men den handler også om både kultur og en del moralske spørsmål. Man må huske på at det som er, på en måte, ett av Putins ankepunkt mot Vesten er jo at Vesten tidligere har sagt at de ønsker Russland med på laget, men ‘da må dere bli som oss’.

SVL: Ja, ikke sant!

AT: Og det er jo ikke aktuelt for Putin og Russland. Altså: Russland er et konservativt samfunn. De har et helt annet samfunn på likestilling, på minoriteters rettigheter. Seksuelle minoriteters rettigheter, og disse tingene her. Den russisk-ortodokse kirken har en veldig konservativ form, og har stor makt i dagens Russland. Mens, kanskje, i de vestlige landene – som vi definerer oss som en del av – har jo kirkesamfunnene mye mindre både formell og uformell makt i samfunnet. Så disse tingene er også interessante. Så da søker man sammen med andre autoritære stater, som deler det samme verdigrunnlaget som Russland. Og nå er det ingenting som tyder på at sanksjonene som er innført etter Krim vil bli lettet. Jeg tror de heller kommer til å bli forsterket. Og da er spørsmålet: Skal man tvinge Russland med i det gode selskapet gjennom sanksjoner, eller skal man invitere til dialog? Nå har man begynt med dialog igjen, da. Så... Det er jo et godt tegn.

SVL: Ja. Dialog det ønsker vi. Og så vet vi at helt uavhengig av om vi kommer til en – ja, noe som kan kalles en krig, da – så påvirker den situasjonen vi nå ser også oss i Norge. På den ene siden er vi Nato-medlem, og må ta det ansvaret på alvor. På den andre siden er jo vi også én av grensestatene til Russland. Og vi har kanskje mer enn noen annen vestlig stat, da, egentlig på mange måter et godt forhold til Russland. Spesielt hvis man ser på det som skjer i Finnmark – altså det som er nærmest grensen. Hvordan kan dette komme til å endre vårt forhold til Russland?

AT: Ja, også dette er et veldig viktig spørsmål, og det er et spørsmål som alle som bor i Nord-Norge bør være opptatte av. Vi har 19,6 mil felles grense med Russland i Finnmark. Jeg bodde selv i Kirkenes i 2014, da Russland annekterte Krim. Det var som å slå av en bryter, når det gjelder et godt naboskap. Året før i Kirkenes – i 2013 – så var det statsbesøk i byen. Jens Stoltenberg var der. Den russiske statsministeren Dmitrij Medvedev var på besøk. Man snakket om mer samarbeid, tettere vennskap, mer åpne grenser. Det var ikke ... Altså: Himmelen var ikke en begrensning for hva man kunne få til av norsk-russisk samarbeid i nord. Og så går det få måneder, så snur alt.

AT: Og vi som bodde der opplevde jo at russerne plutselig var borte fra butikkene i Kirkenes. Plutselig var det færre møter mellom lokalpolitikere. Plutselig var det færre konferanser som omhandlet grenseforhold. Det var en veldig sterk nedkjøling av forholdet veldig fort. Og det er viktig å ha i mente, for i årene fra – egentlig 1990 og frem til 2014, så var det en årlig økning i all form for kontakt og økonomisk samarbeid mellom Norge og Russland i nord. Og det forsvant veldig fort. Og det betyr, tenker jeg, at ting som skjer i Washington, Brüssel og i Kreml har direkte påvirkning på folk sine liv i Nord-Norge.

SVL: Og hvis du skal trekke dette her litt lengre frem, da? Hvis konflikten eskalerer: Hvordan kommer det til å bli for oss som har en felles grense med Russland?

AT: Nei, altså... Ja, kvalifisert gjetning er jo en god øvelse for oss journalister. Altså: Det er ingen grunn til å tro at det vil få direkte militære konsekvenser i nord. Men: Konflikten som har startet i Ukraina med skyttergravene der, har jo allerede fått et såkalt overspill til Østersjøen. Så det er ingen grunn til å tro at ikke den vil kunne gå lengre nord til nordområdene – til Arktis, der Russland har store, sterke strategiske interesser. De viktigste basene som Russland har i sin flåte er jo på Kolahalvøya, få mil fra Norge. Så det er ingen grunn til at det ikke kan få direkte følger for nord, nei. Og du ser jo på Tromsø allerede: Tromsø er jo plutselig blitt vertshavn for amerikanske atomubåter! Og det er jo en gradvis remilitarisering av områdene. Jeg vil si ‘remilitarisering’ fordi det vi ser nå er jo slik det var når det var kald krig. Man var tilbake til der stormaktene også var mer interesserte i nord enn de var på 2000-tallet.

SVL: Ja, og de atomdrevne fartøyene som den gang lå på Olavsvern, de ligger nå på Grøtsund. Men ellers er situasjonen ganske lik…

AT: Ja, en kommunal kai! For man har jo da selvfølgelig solgt unna alt av militær infrastruktur i Nord-Norge, for man så på Russland som en alliert.

SVL: Ja, ikke sant... Så fort kan det snu. Du har allerede brukt begrepet ‘kvalifisert gjetning’. Jeg spør deg til slutt, Amund Trellevik: Hvordan kommer dette til å gå?

AT: ... Jeg tror dette kommer til å gå bra. For jeg tror det ikke er noen med vettet i behold som er interessert i en krig. En krig der både ... der verdens to fremste atomsupermakter er involvert: USA og Russland. Begge parter, om man kan kalle disse for parter i den konflikten her, er nødt til å gi innrømmelser. Og det er klart det er vanskelig både for USA og Russland å gi innrømmelser, men jeg tror det er et kompromiss som må til her. Min gjetning er at Russland ønsker en avklaring på Krim, altså statusen for Krim. Og i bytte kan de trekke seg ut av Donetsk, altså Donbassområdet i Øst-Ukraina. Nå sier jo russerne at de ikke er til stede i Øst-Ukraina. Altså: Det er bare tull. Det vet alle. Det vet til og med russerne selv – at det bare er tull.

AT: Så jeg tror kompromisset ligger der. Og så er jo spørsmålet om Vesten kommer til å akseptere at Krim aldri igjen blir ukrainsk. Jeg tror vi må akseptere det. Og det kan være en løsning på dette. Og så er jo spørsmålet hvor lang tid det tar før man bygger opp igjen tilliten mellom vest og øst. Det kan gå lang tid. Jeg tror det vil gå kortere tid i Norge, men det vil ta lang tid her også.

SVL: Skaden er skjedd. Den er ennå ikke uopprettelig, og det er fint å høre at du i hvert fall er optimistisk med tanke på at dette ikke kommer til å eskalere utover alle grenser. Og så vil bare fremtiden vise hva som skjer. Tusen takk for at du kunne være med oss, Amund Trellevik!

AT: Bare hyggelig!



Jenny spring barentssekretariatet

Næringsrådgiver i Barentssekretariatet, Jenny Spring. Bildet er tatt under Agenda Nord-Norge i 2019.

Foto av Marius Karlsen for kbnn:

SVL: Barentssekretariatet har tett kontakt både med norsk og russisk næringsliv. Deres primæroppgave er å støtte norsk-russiske samarbeidsprosjekter i både norsk og russisk del av barentsregionen. Og nå har vi med oss Jenny Spring, som er næringsrådgiver i nettopp Barentssekretariatet. Og velkommen til oss, Jenny!

Jenny Spring (JS): Tusen takk!

SVL: Nå er det en konflikt under oppseiling – det har vi selvfølgelig alle fått med oss – og den ser ut til å eskalere, og det er ille. Du som sitter i Kirkenes, og som monitorerer næringslivet på begge siden av grensen: Hvordan påvirker dette samarbeidet mellom Russland og Norge?

JS: Det er klart det påvirker definitivt næringssamarbeidet mellom Russland og Norge. Det man sitter og venter på nå er jo potensielle sanksjoner som kan bli innført av EU, som kanskje Norge også vil følge dersom det blir en væpnet konflikt. Og det påvirker direkte næringssamarbeidet mellom Norge og Russland.

SVL: Ja, forklar hva i praksis som blir annerledes – eller vi kan kanskje se hva som allerede er blitt annerledes? For vi har jo vært i en spesiell situasjon helt siden annekteringen av Krim tilbake i 2014?

JS: Ja, det vi ser nå – som vi også så i 2014 – er jo at rubelkursen faller. Det er ustabilitet og usikkerhet i aksjemarkedene og så videre. Samtidig er det jo det at sanksjonene som ble innført etter at Russland annekterte Krim i 2014, påvirker jo norsk eksport av sjømat til Russland, som var det viktigste eksportmarkedet for Norge. Så det er klart at det jo har enorme økonomiske ringvirkninger for det norske næringslivet. Og det er klart at det gjør at kanskje mange som sitter og jobber med norsk-russisk næringssamarbeid i dag, er spente på hvordan situasjonen vil utvikle seg og påvirke deres bedrifter.

SVL: Ja. Men det har altså blitt dårligere hvis man da snakker om tiden etter 2014, så har det blitt dårligere? Og det har potensiale for å bli enda dårligere? Det er det du egentlig peker på?

JS: Ja, definitivt. Alt annet ville vært naivt å si. Samarbeidsklimaet har jo selvfølgelig blitt hardt rammet på næringslivsfronten av de sanksjonene som er innført, men samtidig må vi også forsøke å samarbeide på de områdene som man kan samarbeide på. Vi har jo et veldig godt samarbeid med Russland på veldig mange andre områder. For eksempel når det kommer til spørsmål om miljøhåndtering, universitetssamarbeid og folk-til-folk-samarbeidet vi har her i barentsregionen – som også er nevnt i Hurdalsplattformen til den nye regjeringen. Så vi har et kjempegodt samarbeid. Og vi har et godt fundament for å lykkes videre også.

SVL: Det er veldig interessant at du sier … For vi har jo ... Man kan jo på en måte dele dette i to: Man kan snakke om storpolitikk, og så kan man snakke om menneskene – som til daglig samhandler, og kanskje har lyst til å samhandle. Hvis du ser på menneske til menneske-forholdet på tvers av grensen oppe i ditt område: Har det endret seg som en konsekvens av at denne konflikten har spisset seg til?

JS: Nei, altså folk-til-folk-samarbeidet har ikke endret seg her oppe etter annekteringen av Krim i 2014. Vi har hatt samarbeidsprosjekter som normalt både på idrett, på kultur og ja – veldig mange forskjellige områder. Så vi har barn som spiller fotball sammen, som møtes på svømmestevner og så videre. Det som har endret seg nå er at vi ikke har kunne møttes fysisk fordi vi har levd i en pandemi i flere år. Og det kjenner vi veldig på her oppe, at vi som bor såpass nær den russiske grensen – den nærmeste byen på russisk grense er jo bare 40 kilometer unna – vi kan ikke lengre besøke våre russiske venner. Og det er jo fordi vi står i en pandemi. Og det er jo det som er den store utfordringen nå – at vi ikke har sett hverandre på flere år fordi vi ikke kan reise på tvers av grensen.

SVL: Ja, så pandemien gjør det egentlig verre å holde et normalisert forhold?

JS: Pandemien gjør det definitivt verre for oss her lokalt å møtes og treffes – å samarbeide på tvers av landegrensene – for det har vi ikke kunne gjort. Nå har vi måttet samarbeide digitalt, da. Men det er jo ikke det samme. Det er ikke det samme. Du kan ikke spille... Jo, du kan spille fotball digitalt, men det er ikke det samme som å møtes ansikt til ansikt.

(latter)

SVL: Nei, det tror jeg på. Men likevel: Vi har snakket om et forhold, som på en måte kanskje ikke har kjølnet, men er blitt vanskeligere etter 2014. Men hvis du ser bort fra pandemien: Hvor enkelt er det for folk å flyte frem og tilbake over grensen, enten de nå er norske eller russiske, oppe der vi har grense mot Russland?

JS: Under normale forhold er det veldig enkelt å krysse den norsk-russiske-grensen. Og spesielt for oss som bor her oppe, for vi har et såkalt grenseboerbevis som gjør at vi kan krysse grensen visumfritt – kun med hjelp av dette grenseboerbeviset. Slik at da kan vi besøke våre to nærmeste nabobyer, som heter Nikel og Zapoljarnyj på russisk side. Og det har jo medført en kjempestor handel. Slik at russerne har kommet over til Kirkenes for å handle, og så har vi dratt over til Russland for å handle der, da. Og det er jo alt fra bensin til bleier til syltetøy til klær. Russerne er jo opptatte av luksusvarer og norske produkter. Så slik sett har det vært veldig kjekt å kunne reise på tvers av grensene her oppe, og det kan vi jo ikke lengre nå, da. Slik at vi merker at det mangler noe i byen. Alle de russisk-registrerte bilene er borte. Du merker at handelsstanden blir påvirket av det, selvfølgelig, for en viktig del av deres kundegrunnlag er jo nå forsvunnet.

SVL: Ja. Men hvor enkelt har det vært for det norske næringslivet å etablere seg i det russiske markedet? Altså: Én ting er russere som kommer over grensen og handler. Og gjøre det i et litt større format, da, har det også vært like enkelt som det å komme seg over grensen?

JS: Nei, det er nok mer komplisert å skulle etablere norsk virksomhet eller norsk-russisk næringssamarbeid i Russland. Det er jo klart at det jo er en rekke områder som er sanksjonsbelagte, som man må forholde seg til. Og det er jo det å få kunnskapen da, og ha kunnskapen til å få til et norsk-russisk næringssamarbeid. Og det er kanskje den som mangler, og som gjør at det er utfordrende. Men samtidig har vi jo et kjempegodt næringssamarbeid her nå.

JS: Til tross for pandemien så har, for eksempel, shipping mange, mange oppdrag her i Sør-Varanger kommune. Skipsagenter, for eksempel, de jobber nesten døgnet rundt for å håndtere russiske fartøy som kommer til Kirkenes. Og det er rett og slett fordi kapasiteten ved Murmansk havn er sprengt. Slik at de kommer hit til Kirkenes for å laste og losse. Og så har du da norske skipsagenter som håndterer disse skipene. Og mange av dem utfører også reparasjoner på det lokale verftet her i Kirkenes, som gjør en kjempejobb. Videre har du ringvirkninger som gjør at selskaper, som jobber innenfor renovasjon og avfallshåndtering, får en rekke oppdrag knyttet til de russiske båtene som velger å legge sine anløp til Kirkenes, da, fordi kapasiteten i Murmansk er sprengt. Og der har du jo næringssamarbeid som faktisk foregår nå på tross av en pandemi, og også på tross av den situasjonen vi opplever i Ukraina. Men samtidig er det jo også svært alvorlig. Det er klart at en krig ville være katastrofalt. Og sanksjoner vil jo definitivt påvirke næringssamarbeidet.

SVL: Ja, vi får håpe det ikke kommer til krig. Sanksjonene, må vi kanskje bare innse, kommer i hvert fall ikke til å bli fjernet på en stund. Men den jobben som dere gjør i Barentssekretariatet, det med å tilrettelegge for norske virksomheter i Russland, den er jo viktigere enn kanskje noensinne – og mer kompleks enn noensinne. Hvordan jobber dere for å tilrettelegge for norsk virksomhet i Russland?

JS: Ja, det er ikke norsk virksomhet i Russland vi jobber for. Vi jobber for norsk-russisk samarbeid, så det er viktig å presisere. Og det vi gjør er at vi er en døråpner inn til Russland for norske selskaper, og vice versa for russiske selskaper inn til Norge, da. Og vi har jo kontorer i Murmansk, i Arkhangelsk og i Naryan Mar i Russland. Med ansatte som har kjempehøy kompetanse og et stort nettverk. Slik at når det kommer norske selskaper til oss, som for eksempel kanskje ønsker å se på muligheten for å komme inn på det russiske markedet, så kan vi koble dem opp mot relevante aktører på russisk side gjennom våre russlandskontor. Som gjør at de kan få en fot innenfor, og kanskje få kontakt med de menneskene de trenger å få kontakt med for å etablere et norsk-russisk næringssamarbeid.

SVL: Ja, og dette gir gevinster på begge siden av grensen. Og så får vi håpe at sanksjonene ikke gjør det for vanskelig. Hvis jeg spør deg, Jenny: Altså, du har sett utviklingen nå fra 2014 – det har vi nevnt flere ganger allerede – og vi står i en fryktelig spent situasjon: Hva tenker du om fremtiden på grensen til Russland for Norge?

JS: Ja, det er jo ... Hva skal jeg si? Altså, man ser det som foregår – følger spent med på det som foregår i Ukraina. Og det er jo ikke greit at Russland bruker tvangsdiplomati til å prøve å hindre land å bli medlem av Nato. Det er jo ikke greit. Det kan vi jo ikke akseptere. Men samtidig er det jo viktig å opprettholde dialogen, og jeg tror at den jobben vi gjør her i nord, da, gjennom barentssamarbeidet, er ekstremt viktig for det bilaterale forholdet mellom Norge og Russland. Så jeg tror vi må fortsette, vi må styrke dialogen, vi må styrke samarbeidet vi har på ulike områder og gjøre det vi kan for å opprettholde en god og positiv dialog, som sørger for at vi har utvikling i riktig retning. For opphører dialogen ... ja, da kommer vi i hvert fall ingen vei. Så jeg tror det er kjempeviktig å samarbeide på de områdene vi kan samarbeide på med Russland. De områdene som ikke er konfliktfylte. Og samtidig må selvfølgelig vi også gjøre det vi kan for å unngå at det skal bli en væpnet konflikt og krig i Ukraina nå.

SVL: Ja, vi får håpe at diplomatiet seirer, og at fornuften blir styrende. Og enn så lenge så gjør Barentssekretariatet en viktig jobb – kanskje viktigere enn noensinne akkurat i disse dager. Tusen takk for at du kunne være med oss, Jenny Spring fra Barentssekretariatet!

JS: Selv takk!

SVL: Så verden, eller kanskje freden, vandrer på eggeskall i øyeblikket. Og det som faktisk kan bli en enormt stor konflikt er under oppseiling i Ukraina. Så får vi selvfølgelig håpe at vi ikke kommer til det. Men som vi hører Amund Trellevik snakke om: Kanskje er vi for lite flinke i Vesten til å forstå Russland, og forstå hva som må til for at de skal være fornøyde? Og kanskje er vi litt for raske med å kjøre frem maskineri og soldater og fly og båter? For det er jo en viss fare for at når man har eskalert en konflikt, så skal det lite til for at den antenner – og så får man et resultat ingen kanskje ønsket på forhånd. Så hører vi fra Jenny Spring i Kirkenes at folk er folk på begge sidene av grensen, og de vil egentlig bare leve i fred og de vil handle med hverandre. Men disse politiske konfliktene som seiler opp, de gir sanksjoner – og det gjør det vanskeligere å håndtere samarbeid på alle nivåer. Så dette er en situasjon som er ... ja, det er vel ingen som ønsker at den eskalerer, og vi får gjøre hva vi kan – alle mann – for å ta ned denne spenningen. Og kanskje er det da viktig at vi sprer kunnskap om hva som skjer, og hva vi trenger å ta hensyn til. Det har vi forsøkt i denne episoden av Nord-Norge i verden.