Kan teknologi ‘løse’ eldrebølgen? (ord-for-ord)

Eldrebølgen skyller over Nord-Norge, og i kjølvannet ligger mange utfordringer. For hvordan skal vi greie å opprettholde et godt helse- og omsorgstilbud i fremtiden?

Kan løsningen finnes i velferdsteknologi? Og hva er egentlig velferdsteknologi?

Programleder Stein Vidar Loftås får besøk av et knippe av landsdelens fremste eksperter på området.

• Siri Bjørvig er avdelingsleder for personlig e-helse ved Nasjonalt senter for e-helseforskning.
• Magne Nicolaisen er samhandlingssjef ved Universitetssykehuset Nord-Norge.
• Ingebjørg Vestrum er forsker ved Nord Universitet.
• Lill Sverresdatter Larsen er leder av Norsk Sykepleierforbund.

Under finner du en ren avskrift av alt som er sagt i episoden. Vi gjør oppmerksom på at gjestene ikke har fått forberede seg på spørsmålene, og at gjestene forsøker å svare så enkelt som mulig på kompliserte spørsmål innenfor sine fagfelt. Intervjuene med Siri Bjørvig og Lill Sverresdatter Larsen er gjort i studio i Tromsø. Intervjuene med Magne Nicolaisen og Ingebjørg Vestrum er gjort via telefon.

0:00
(intro)

0:03
Stein Vidar Loftås (SVL): Nord-Norge mangler mennesker. Parallelt med dette skyller eldrebølgen inn over landsdelen. Og eldrebølgen rammer distriktskommunene hardest. For mens innbyggertallene faller, så øker andelen av eldre i kommunene. Og det gir mange utfordringer – også i helsevesenet. For hvordan skal nordnorske kommuner klare å ta vare på sine eldre i fremtiden? Er det overhodet mulig å opprettholde et godt helsetilbud i distriktene dersom befolkningstallet fortsetter å falle?

Dette er Nord-Norge i verden, mitt navn er Stein Vidar Loftås.

(vignett)

0:44
Stein Vidar Loftås (SVL): Vi blir altså færre, og vi blir eldre. Og for å forstå hvilke konsekvenser dette kan ha for helsesektoren har vi nå fått med oss avdelingsleder for personlig e-helse ved Nasjonalt senter for e-helseforskning, Siri Bjørvig. Og velkommen til oss, Siri!

00:57
Siri Bjørvig (SB): Tusen takk!

00:58
SVL: Siri, du er selvfølgelig mest interessert i å snakke om teknologi. Men jeg har lyst å starte på et overordnet nivå: Hva tenker du er de største utfordringene vi står overfor når vi snakker om helsesektoren og Nord-Norge?

01:11
SB: Nå er det jo slik i dag at vi blir syk av andre ting. Folk får stadig flere kroniske sykdommer – mer sammensatte sykdommer – som krever en helt annen oppfølging av helsetjenesten enn det den kanskje gjorde tidligere. Og det betyr at vi har en helsetjeneste som kanskje ikke helt følger med. Det å bygge opp tjenester som er sammenhengende, og som støtter pasienten der den er. Og pasientene er jo faktisk stort sett hjemme.

01:44
SVL: Ja.

01:44
SB: Og derfor er jo også teknologi hjem til pasienten viktig.

01:49
SVL: Og nå kommer vi inn på velferdsteknologi. Jeg hadde egentlig tenkt … Ja, kanskje jeg bare skal spørre deg om det? Hvis du skal beskrive da, ja ikke alle løsningene som finnes i det, men hva mener vi med ‘velferdsteknologi’?

01:59
SB: Ja, det er jo et litt rart begrep, kanskje? For hva er det? Og det er egentlig en samling av en lang rekke teknologier, men alle med det formålet å skulle støtte opp om pasienten hjemme.

02:12
SVL: Og hvis du kan gi eksempler på det: Hva er det velferdsteknologi kan hjelpe med?

02:18
SB: Det vi ser mest bruk av i dag – vi har jo et nasjonalt program for velferdsteknologi i Helsedirektoratet. Dem har jo kommet med en lang rekke anbefalinger, og det er primært på det vi kaller trygghets- og mestringsskapende teknologi. Og det kan være alt fra teknologier som hjelper hjemmetjenesten, når de er ute på besøk. Det kan være elektroniske dørlåser. Det kan være teknologi som er med å optimalisere kjøreruter. Men det er også teknologi i husene, og til brukerne av tjenesten, og da kan vi snakke om GPS – sporingsteknologi – men også annen sensorteknologi i hjemmet, som kan gjøre brukere og pårørende mer trygge.

03:05
SVL: For det du slår fast er det at fremtiden den vil basere seg på … Eller i fremtiden vil man basere seg på at man skal være hjemme, og ikke nødvendigvis bli fraktet til et sykehjem, eller et sykehus, om man får disse nye sykdommene?

03:18
SB: Ja, det tenker jeg. Folk ønsker jo å leve livene sine hjemme lengst mulig, men vi må også ha en helsetjeneste og omsorgstjeneste som muliggjør det.

03:28
SVL: Hvor langt er man kommet, da?

03:29
SB: Ja, det kommer an på hvem du spør. Vi har jo noen tall, og vårt senter gjør jo både forskning og utredning innenfor dette feltet. Vi hadde en kartlegging i 2016-2017 som viste at over halvparten av landets kommuner var i gang med å teste ut og implementere velferdsteknologi.

03:52
SVL: Hvis vi skal plassere dette her i en økonomisk kontekst, som jeg selvfølgelig alltid er interessert i å gjøre. Hvis man lykkes med den velferdsteknologien – for teknologien har man jo langt på vei allerede – hvis man lykkes med å implementere den: Går det an å anslå noe om hva AS Norge kan spare på det, da? Vet vi det?

04:11
SB: Ja, jeg skulle ønske vi kunne det. Vi har nok ikke gode nok tall på dette. Og det er det selvsagt viktig å vite noe om. Så én ting er hva man kan spare – og det er et mål, også for det nasjonale velferdsteknologiprogrammet og få vite mer om – men det handler jo også om man klarer å øke kvaliteten på tjenestene, om man klarer å spare tid… Man kan se gevinster i mange former. Det er noe vi jobber med, og som man også etterhvert som teknologi testes ut, og spres i større skala enn det det gjør, så vil man få bedre tall også på det, og kan si noe mer konkret.

04:51
SVL: Men man er helt sikker på at det er store gevinster?

04:54
SB: Potensialet for gevinster er stort.

04:56
SVL: Men tilbake til de løsningene som finnes. Du nevner GPS, og du nevner optimalisering av kjøreruter. Og så vet vi at vi i årtier har hatt trygghetsalarm, man hører om fallsensorer, man hører om sensorer som måler om sengen er blitt våt og så videre. Er det noen av disse teknologiene man kan si ‘dette har vi klart å implementere, og det har gitt gode resultater’? Eller er vi helt på teststadiet ennå?

05:22
SB: Det er mange kommuner som har testet dette ut. Mange tar et skritt tilbake også, fordi de ser at dette må inn i en større sammenheng. Når vi får alle disse sensorene som sender varslinger ved uønskede hendelser, eller når det skjer noe, så må man også ha et system som tar i mot dette, slik at man er sikker på at alarmen når frem. Så det å bygge opp gode arbeidsprosesser rundt dette blir kjempeviktig. Det at det må passe inn i forhold til hvordan man jobber i dag, eller man må snu litt om og kanskje jobbe på en annen måte, slik at man ikke bare ‘setter strøm på papiret’.

06:04
SVL: Og så nevner du nesten konsekvent kommunene.

06:07
SB: Ja.

06:07
SVL: For kommunene vil i mange tilfeller ligge som et mellomlag mellom dere som driver med teknologien og brukerne eller pasienten i andre enden. Er kommunene en flaskehals i her? For når jeg sier at vi har hørt om dette lenge, men det har på en måte ikke blitt ordentlig-ordentlig-ordentlig tatt i bruk ennå, så lurer jeg på: Hvorfor?

06:28
SB: Altså: Nå er det jo slik at vi er tre hundre og noen og femti kommuner...

06:33
SVL: Etter reformen, ja.

06:33
SB: ...i Norge. Og halvparten av disse har under 5.000 innbyggere. Det betyr at både kompetansen og tilgjengelige ressurser ute i kommunene er begrenset. Og kommunene skal jo først og fremst levere gode tjenester til sine innbyggere. De har begrensede ressurser og budsjetter. Og det betyr at det å innovere og det å gjøre ting på en ny måte kan være krevende i en overgangsfase. Altså: Det blir et spenningsfelt mellom det å gjøre lovpålagte oppgaver, og det å skulle innovére og skulle gjøre noe på en ny måte.

07:13
SVL: Kan jeg spørre deg: Er det noen kommuner som er kommet riktig langt med dette?

07:16
SB: Det er nok de største kommunene i Norge er kommet lengst. Her i nord har vi jo et langt samarbeid med Tromsø kommune. Bodø kommune. Alta kommune. Det er kommuner som alle jobber godt med de her tingene.

07:30
SVL: Kan du si ett område, eller én type teknologi innenfor velferdsteknologi, som dere har store forventninger til. Som skal løse problemer både i økonomisk kontekst og i velferdsmessig kontekst. Hva blir det da? Hva er det du har størst håp knyttet til?

07:43
SB: Det er mange ting som er viktig når det gjelder teknologi, og mange områder det er et stort potensiale i. Men om jeg skal trekke frem én ting, så tenker jeg det at vi samler ganske mye data om oss selv. Og det har også et stort potensiale i forhold til helseformål. Så jeg tror at det at man skal kunne dele data med helsetjenesten vil kunne styrke dialogen, og videre oppfølging også.

08:15
SVL: Altså data om meg? Jeg er jo en egen databank, hadde nær sagt, men jeg forteller jo ingen om det. Men det er det du egentlig sier, at om jeg hadde gjort det…

08:22
SB: Ja, jeg tror det ligger mye der. Og du både samler mye data, slik jeg gjør, og deler det kanskje per i dag ganske ukritisk både med Facebook, Google og Amazon. Sånn at den måten vi i dag deler data på … Det er ikke mulig å dele det på samme måte mot helsetjenesten i dag. Og det må man finne gode, trygge måter å gjøre det på. Og helsepersonell må også se nytten av å kunne følge opp og veilede pasienter i forhold til dette.

08:56
SVL: Det høres litt tøft ut. Jeg er jo organdonor. Kanskje jeg skal bli datadonor også?

09:04
SB: Absolutt!

09:05
SVL: Tusen takk skal du ha, avdelingsleder Siri Bjørvig ved Nasjonalt senter for e-helseforskning.

09:10
SB: Tusen takk!

(vignett)

09:19
Stein Vidar Loftås (SVL): Vi hørte Siri Børvig – kanskje ikke direkte – si at kommunene var en begrensende … en flaskehals, men det lå kanskje litt mellom linjene at man har mer teknologi enn man klarer å ta i bruk – man klarer å implementere. Og hvis vi holder fast ved stikkordet ‘samarbeid’: Nå har vi med oss på telefon – i fra Trondheim for anledningen – samhandlingssjef ved Universitetssykehuset Nord-Norge, Magne Nicolaisen. Og velkommen til oss, Magne!

09:45
Magne Nicolaisen (MN): Takk skal du ha!

09:45
SVL: Du har pekt på økningen i antall eldre og kronisk syke, i kombinasjon med et rekrutteringsproblem av helsepersonell, som den største utfordringen Norge står overfor. Hva mener du med det?

09:58
MN: Vi står jo overfor en radikal endring i befolkningssammensetningen. Det har vært snakk om den såkalte eldrebølgen i lang tid, uten at man egentlig, tror jeg, har skjønt alvoret i den. Nå tar det av. Og kombinasjonen av at vi blir veldig mange flere eldre, og flere eldre, eldre, og at det blir færre unge. Og spesielt i Nord-Norge fødes det jo faktisk færre barn enn landsgjennomsnittet. Så gjør den endringen i befolkningssammensetningen at vi må tenke helt nytt på hvordan vi løser oppgavene. Alle oppgaver. Men spesielt innenfor helse- og omsorgssektoren.

10:37
SVL: Og hva tenker du med ‘helt nytt’? Hvordan ville du gjort det om du fikk bestemt alt alene?

10:42
MN: Ja, det er jo et kjernespørsmål. Men det er jo det ingen har det hele og fulle svaret på. Det som det er enighet om er at vi ikke kan møte fremtiden med å gjøre ting på samme måte som vi gjør det i dag. Og jeg tror også at innenfor helse- og omsorgssektoren så er det jo en kombinasjon av det å sette inn tiltak tidligere. Det å hindre at folk blir så dårlig at de trenger å komme på sykehus – altså det å være mer proaktiv med å forebygge sykdomsutvikling – er en viktig nøkkel. Og så tror jeg nok det å bruke teknologi av ulike arter for å løse tjenester på en annen måte, tvinger seg frem som helt nødvendig. Og det trenger ikke være så high-tech-teknologi, men rett og slett ta i bruk allerede kjent teknologi, som i mange sammenhenger er hyllevarer.

11:36
SVL: For det gjør man ikke?

11:37
MN: Nei, ikke i stor nok grad. Og vi har kanskje heller ikke vært nødt til det, for så langt har vi hatt både folk og penger til å klare å levere tjenester på en gammeldags måte. Det har vi ikke i fremtiden. Ikke folk nok, og ikke penger nok.

11:54
SVL: Nei. Men altså: Vi har teknologi, og som jeg sa innledningsvis: Det sa også Siri Bjørvig, som vi snakket med i sted. Det finnes teknologi, men vi er kanskje ikke gode nok til å implementere den. Og du sier det samme. Hva er det som gjør at man ikke – hvis du ser bort ifra det faktum at vi har penger nok til å la være – hva er det som gjør at man velger ikke å implementere det som allerede nå kan gjøre arbeidet lettere for oss, og løse deler av den utfordringen som du peker på?

12:20
MN: Nei, det er nok en sammensatt problemstilling. For det første så er man jo i en bransje, og spesielt kanskje innenfor helse- og omsorgssektoren, en bransje som er relativt konservativ. Slik at det å få til endring er ikke så enkelt. Det har også, selvfølgelig, vært en del skepsis mot å ta i bruk teknologi, og også utdanningsinstitusjoner og sentrale målbærere for helsevesenet har jo pekt på at teknologi aldri vil klare å erstatte de varme hendene. Så det er nok en kombinasjon av mangel på endringsledelse og mangel på erkjennelse på at vi faktisk er nødt til å gjøre ting på en annen måte enn det vi har gjort tidligere.

13:04
SVL: Ja. Og så har vi flere nivåer: Vi har sykehusene, som er på et statlig nivå. Så har vi kommunene, som er ansvarlige for sine innbyggere og så videre. Og du har tidligere beskrevet – i en artikkel som jeg leste, det er kanskje to år siden – du beskrev samarbeidsklimaet mellom UNN og kommunene som svært krevende. Hva tenkte du på da?

13:24
MN: Vi ser jo det at når krybben er tom, så bites hestene – som det heter. Og når kapasitetsutfordringen blir stor, både på sykehusene og i kommunehelsetjenesten – og i tillegg har vi en fastlegeordning, som er meget sentral i den norske helsemodellen, som også er litt under press. Når alle disse nivåene av helsetjenestene sliter med å klare å holde nivået på kapasiteten og tilbudet oppe, så ser vi at samhandlingsklimaet ofte blir litt vanskeligere. Så i dårlige tider er det ofte slik at samhandlingsklimaet spisser seg til. Så det er nok det jeg var inne på den gangen.

14:07
SVL: Men er helsevesenet organisert på en riktig måte?

14:10
MN: Nei, det er nok ikke det. Og derfor så har det jo nylig kommet en ny nasjonal helse- og sykehusplan, som ikke bare er en sykehusplan – som tidligere – men som også sier veldig mye om hvordan, på en måte, hele helse- og omsorgstjenesten bør organiseres. Og der peker man jo på at det skal lages det de nå kaller helsefellesskap, hvor man skal få til et mye mer forpliktende samarbeid mellom både sykehus, kommuner og fastlegene. Og selvfølgelig også brukerne – for å få på plass et mer sømløst helsetjenestetilbud. Og der snakker man også veldig mye om sykehus i hjemmet.

14:47
SVL: Mmm.

14:48
MN: Og det handler jo også om den teknologiske utviklingen. I fremtiden så må ikke folk som trenger sykehusbehandling nødvendigvis flytte seg fra hjemmet – hvor enn det måtte være – og til sykehuset. Vi må legge til rette for at sykehuset kan etablere seg i hjemmet hos den enkelte pasienten. Og da blir jo selvfølgelig teknologien en viktig del av den biten der.

15:09
SVL: Ja. Og teknologien den finnes i dag? Gjør den det? Eller er vi ennå på utviklingsstadiet der også?

15:15
MN: Nei, det er nok både óg. Mye av teknologien finnes, men det er nok mye også som må utvikles. Og så har det jo vært en erkjennelse av at både, holdt på å si, jussen og lovgivningen, og ikke minst finansieringsordningene, ikke har bygd opp under den utviklingen man har ønsket. Og det sier jo også Regjeringen nå at de i langt større grad skal legge opp til at både finansiering av helsetjenester og det juridiske skal spille på lag med den teknologiske utviklingen. For det har nok også vært en del av hindringen for å ta i bruk enkelt teknologi, som Skype eller andre ting man kan møte. Så har det jo også både vært manglende takster og uklarheter til en del juridiske forhold, som har vanskeliggjort det å ta i bruk teknologi.

16:02
SVL: Så vi lager regler, som egentlig gjør det vanskelig for det vi egentlig ønsker å oppnå, rett og slett?

16:09
MN: Ja, men nå har jo Regjeringen i den nasjonale helse- og sykehusplanen vært veldig tydelig med å peke på at det er de som lager lovene og reglene, og de vil endre dem hvis man ser at de er til hindring for å få den utviklingen vi vil.

16:25
SVL: Men hvis du ser på teknologien isolert sett. For de som er, kan du si, behandlere hos pasientene som er hjemme – i mange tilfeller er det hjemmesykepleien, eller hjelpepleiere – i mange tilfeller også ufaglærte mennesker, som er rundt å hjelper. Er kompetansenivået på disse riktig i forhold til at de nå skal inn i en periode i tiden der man skal håndtere teknologi i like stor grad som mennesker?

16:51
MN: Ja, det er jo et spørsmål det er vanskelig å svare ja eller nei på. Men kompetansen på de som skal utøve tjenestene må jo endres og suppleres i takt med de endringene som skjer. Og jeg tror det er det som ligger litt i dette med at endringstakten må opp. Som er litt av mantraet i den nye nasjonale helse- og sykehusplanen. Så ligger det jo også i det at vi da faktisk også må sørge for at den kompetansen som er nødvendig hos de enkelte medarbeiderne utvikles. Samtidig så går jo teknologien slik at mye av bruken av den teknologien ikke er veldig vanskelig lengre.

17:24
MN: Og mye av det vi snakker om nå, så er det kanskje deling av informasjon av pasienten selv, eller den hjemmehjelpen som er hjemme hos pasienten, som kan gjøre en del enkle monitoreringer, legge det inn i en iPad og sende svarene til fastlege eller sykehus, som kan gjøre noen vurderinger og kan gi tilbakemeldinger på hvordan man skal endre medisiner, eller endre ting som … Mye av den teknologien vi snakker om er allerede kjent teknologi, og som brukes i andre sammenhenger.

17:53
SVL: Ja, men du er samhandlingssjef. Og du ser jo det her fra et samhandlingsperspektiv. Hvis du hadde fått frie hender og kunne gjennomført noen endringer. Hva er det første du ville gjort for å få bedre flyt i dette?

18:07
MN: Nei, hvis man skulle begynt helt på scratch så ville jeg nok ha organisert helsetjenestene på en helt annen måte. Det at vi nå har tre ulike nivåer. Vi har en spesialisthelsetjeneste, som er direkte styrt av HOD (Helse- og omsorgsdepartementet) og får veldig klare oppdragsbrev og klare styringslinjer. Vi har en kommunal helse- og omsorgstjeneste, som har oppgaver og ansvar som dem skal levere – men som det er litt utydeligere styringslinjer på. Det er liksom ikke ett departement som er tydelig på å styre dem. Og så har vi en fastlegeordning, som i veldig stor grad er basert på selvstendig næringsdrivende.

18:44
MN: Og det å få disse tre leddene til å samhandle sømløst rundt et pasientforløp er utfordrende, fordi vi har organisert oss slik. Så hvis jeg skulle få begynt på scratch så tror jeg jeg ville ha laget et helsevesen som var, på en måte, bygd opp rundt den enkelte pasient, altså pasientens helsevesen. Og sette sammen team rundt de enkelte pasientene med, på en måte, de fagpersonene og den kompetansen den enkelte pasienten hadde behov for. Og at pasienten i langt større grad kunne styre, på en måte, dette selv.

19:19
SVL: Tror du vi kommer dit?

19:20
MN: Ja. Vi har jo blant annet i UNN og Tromsø kommune, og etterhvert nå et samarbeid med ganske mange andre kommuner, så har vi blant annet utviklet det vi kaller for pasientsentrert helsetjenesteteam. Og der er de som jobber i det teamet, noen av dem ansatte på sykehuset, noen av dem er ansatt i kommunen, men de jobber felles som et team. Og jobber sammen rundt de enkelte pasientene. Og det har vist veldig, veldig gode resultater. Og der har vi også klart å inkludere fastlegene i det arbeidet.

19:53
MN: Så vi vet til litt om hvordan vi kan organisere den type tjenester. Men likevel er det jo sånn at vi i dette teamet må sitte med to separate PC-er, og dokumentere samme tingene i to ulike datasystemer, fordi vi ikke har et elektronisk pasientjournalsystem som kommuniserer med hverandre. Kommunen har sitt. UNN har sitt. Så på mange områder så henger en del av teknologien også etter når det gjelder akkurat den biten der.

20:21
SVL: Tusen takk skal du ha, samhandlingssjef ved Universitetssykehuset Nord-Norge, Magne Nicolaisen.

(vignett)

20:36
Stein Vidar Loftås (SVL): Utfordringene knyttet til endringer finner vi igjen i – eller endringer generelt sett – finner vi igjen i bortimot alle bedrifter og institusjoner. Og så kan man alltid spørre: Hvorfor er det så vanskelig å endre seg? Hvorfor endrer vi oss ikke bare når det er behov for det? Forsker Ingebjørg Vestrum ved Nord Universitet er i gang med å kartlegge hovedutfordringene knyttet til endring innenfor helsesektoren i Nord-Norge. Og velkommen til oss, Ingebjørg!

21:00
Ingebjørg Vestrum (IV): Takk for det!

21:02
SVL: Du holder på med denne kartleggingen, og vi vet at du er ganske tidlig i prosjektet, men: Hva er det som peker seg ut som de viktigste hindringene for å få til endringer innenfor helsesektoren, slik du ser det?

21:14
IV: En ting er jo at det er store konsekvenser som kan skjer hvis ting blir feil. Så det er jo én grunn til at de kanskje kvier seg for å endre seg. En annen ting er jo tiden: De har jo en travel dag. Hvordan skal de få tid til å lære det her, og bruke det her.

21:29
SVL: Men det er jo et interessant perspektiv, for du sier at på den ene siden så er man redd for feil, og det kan man jo selvfølgelig forstå. Man stoler på seg selv, man er kanskje ikke i stand til å stole på teknologien.

21:37
IV: Mmm.

21:37
SVL: Men det å ha for dårlig tid til å sette seg inn i noe som til syvende og sist skal gi deg bedre tid? Blir ikke det litt som å skyve på firkantede hjulet fordi du ikke har tid til å ta i bruk det runde hjulet?

21:49
IV: Ja, du kan si det slik. Så er det å ha den forståelsen, da, på at dette vil bidra til noe positivt fremover. Så det man ser er jo veldig ulikt innenfor ulike avdelinger i kommunen, hvor mye avdelingslederne forstår den sammenhengen. At her må vi faktisk sette av tid til å ha opplæring av ansatte for å spare tid i fremtiden.

22:13
SVL: Klarer du å se, i det arbeidet du har gjort, at det finnes kommuner eller institusjoner som er betydelig flinkere på den her formen for omstilling enn andre?

22:26
IV: De som vet at de har en leder som er positiv til å ta i bruk ny teknologi, og er interessert i å ta i bruk teknologi, så overføres det til kulturen, på et vis, i avdelingen. Så det er en positivitet i avdelingen. Og så er det også det å greie – de som skal sette i gang med dette – at de greier å finne ut hvor det er lurt å begynne i kommunen for å lykkes tidlig. For det å lykkes tidlig i prosessen vil bli enklere for å spre det videre i kommunen.

23:03
SVL: Tenker du at helsepersonell, altså tradisjonelle sykepleiere og hjemmepleiere, er de mindre omstillingsdyktig i forhold til dette enn andre yrkesgrupper?

23:11
IV: Jeg tror ikke det. Jeg tror ikke det. Men jeg tenker de har jo en risiko i forhold til pasientene, så det er forståelig. Og de har jo også et nettbrett, så når dem går inn på et rom på sykehjemmet med et nettbrett, så mister du også kontakten med pasienten, så du har jo også den dimensjonen. De har jo en kunnskap som gjør at de kanskje er skeptiske til å ta i bruk det her.

23:35
SVL: Ingebjørg Vestrum der, altså. Forsker ved Nord Universitet i Bodø.

(vignett)

23:49
Stein Vidar Loftås (SVL): Så da kan vi konkludere med at teknologien finnes. Og så kan vi kanskje også konkludere med at implementeringen har gått litt langsommere enn det vi kanskje hadde forventet og det vi hadde ønsket. Og med oss i studio nå har vi nyvalgt leder i Norsk Sykepleierforbund, Lill Sverresdatter Larsen. Og velkommen til oss!

24:05
Lill Sverresdatter Larsen (LSL): Tusen takk! Tusen takk for invitasjonen!

24:07
SVL: Sykepleiere og helsearbeidere, som du da på sett og vis representerer, vil du si at de er flinke nok til å omstille seg?

24:13
LSL: Jeg vil absolutt si at – altså: Det er jo et veldig ledende spørsmål, det synes jeg…

24:17
(humring)

24:17
LSL: ...Jeg vil absolutt si at sykepleiere og helsepersjonell er flink til å omstille seg. Det er noe med at det vi jobber med er aldri statisk. Altså: Sykdom er jo ikke statisk. Det er jo en omstilling. Omstilling betyr jo en endring, noe som endrer seg, noe som er ustabilt.

24:32
SVL: Mmm.

24:32
LSL: Og det er akkurat det sykdom – og dermed helsetjenestene i seg selv – er. Og så er det sånn at akkurat det med sykepleie i seg selv er jo statisk. Vi gjør akkurat det samme. Vi har gjort akkurat det samme i 150 år.

24:45
SVL: Mmm.

24:45
LSL: Men konteksten – situasjonen rundt – sykepleie har endret seg. Og særlig i de senere år med tanke på teknologien, som du er inne på her, forskningen – som gjør at vi både lever lengre og ergo får mer komplekse, samtidighetsbehov også.

25:03
SVL: Men når vi hører om all velferdsteknologi som finnes, og noe av det er tatt i bruk, men mye av det er kanskje ikke tatt i bruk ennå. Hva er det som gjør at man ikke … Er man ikke villig til det, eller er det andre årsaker til at man ikke klarer å ta ut den effekten som er der?

25:19
LSL: Du er nødt til å ha med deg helsepersonell på utviklingen. Det er veldig, veldig fint at teknologer og andre kommer med innovasjoner og ny teknologi, men du er nødt til å ha med deg helsepersonell for å faktisk forstå hva som er behovene i tjenesten – også. Og særlig sykepleiere, altså sykepleiere og helsefagarbeidere, som er på grunnplanet – de som er nærmest pasienten. Den største yrkesgruppen, altså det er flest personell av alle, og de er likevel ikke med i de strategiske beslutningsprosessene som gjøres.

25:49
LSL: Så når teknologi blir innført, så er det da gjerne ut fra noen behov som andre beskriver, ikke sykepleiere, ikke helsefagarbeidere. Og når det da kommer ned, tenderer personellet til å jobbe rundt systemene som kommer, rundt den nye teknologien, og ikke *med* den. Og det kan til og med skape *mer* arbeidskrevende prosesser, og at man i tillegg må dokumentere at det er benyttet, selv om det ikke fungerer i den bruken som blir forventet.

26:13
SVL: Men har vi utviklet feil teknologi?

26:15
LSL: Ikke nødvendigvis feil teknologi, men den er ikke utviklet til bruk i de tjenestene og de arbeidsoppgavene som vi har.

26:23
SVL: Men nå har jo du erfaring fra både sykehus, hjemmesykepleien, du har erfaring fra forskningssiden på universitetet. Kan du gi oss noen eksempler på mislykkede implementering av teknologi?

26:35
LSL: Jeg kan i alle fall gi noen eksempler på hvordan det *burde* fungere, og som burde være ordentlig lavthengende frukt. Igjen: Hvis du ser for deg en sykehusgang, altså på et sykehus: Du har mange pasientrom, og du har lange, lange ganger. Og der ligger det pasienter som enda i dag, i 2020, så er de nødt til å trekke i en snor for å kunne gi beskjed om at de trenger hjelp til ett-eller-annet. Uansett hva det er for noe. Og det er sykepleieren, som da er opptatt med veldig mange andre pasienter, og medikamenter og andre organiseringsoppgaver, som må gå hele den lange, lange, lange gangen bortover og inn til pasienten for å spørre hva behovet er. Og så er det kanskje bare noen helt, helt enkelt, som at de trenger et glass vann, eller trenger en ny pute, eller ett eller annet. Da må du du gå hele den lange veien tilbake igjen, for å utføre den oppgaven tilbake.

27:17
LSL: Dette kunne vært gjort veldig, veldig enkelt: Hvis hver og én pasient hadde hatt et nettbrett eller iPad av et slag, som man da kan trykke inn på en ren bestilling. For en del av arbeidsoppgavene som vi gjør er en type bestilling. Og så er det selvfølgelig andre ting du er nødt til å kunne reagere akutt på også, som det er greit å ha en snor, eller noe enkelt å kunne gi signaler mer.

27:37
SVL: Men det høres jo utrolig logisk ut. Hvorfor har man ikke startet med å spare tid på å innføre denne typen teknologi?

27:45
LSL: Jeg tenker det er fordi sykepleiere er – igjen – nærmest pasienten. Det er kanskje veldig lavthengende frukt. Det er ikke den yrkesgruppen som er med i de strategiske beslutningsprosessene, ergo så kommer det ikke frem de behovene som både pasient, pårørende og dermed de som er nærmest helsetjenestene – der vi utøver tjenestene – der det faktisk ville fungere og virke. Vi trenger flere sykepleiere i strategiske beslutningsprosesser.

28:09
SVL: Vi hører jo mest om at vi trenger flere sykepleiere fordi de bringer varme hender til de som har behov for det, men du vil snu på det?

28:17
LSL: Du har sikkert hørt at jeg ikke er veldig glad i begrepet ‘varme hender’.

28:19
(latter)

28:22
LSL: Og det er ikke det at varme hender … Altså: Omsorg er en del av vår fagkunnskap, absolutt. Men ‘varme hender’ er med på å usynliggjøre fagkompetansen. Alle har varme hender. Jeg, du – uansett hvem som er her – har varme hender, og uansett hvem som hører på har også varme hender. Mine bruker for øvrig å være iskald...

28:41
(latter)

28:43
LSL: Men vi trenger flere folk. Vi trenger flere folk med fagkompetanse, som er i stand til å nettopp se de forbedringsprosessene som vi er nødt til å ivareta. Bare i Nord-Norge er vi rundt 10.000 sykepleiere som er bosatt i Nord-Norge. I løpet av de neste ti år trenger vi 3.000 sykepleiere til. Det sier seg selv at det ikke er mulig. Da må omtrent halvparten av ungdommene våre utdanne seg til sykepleiere, og det kommer de selvfølgelig ikke til å gjøre. Så vi er nødt til å tenke annerledes. Så da er politikere og arbeidsgivere nødt til å lytte nøye og etterspørre sykepleiere og helsepersonell sine forbedringsforslag. Hva er det vi trenger?

29:22
SVL: Og vi er 10.000, og vi trenger 3.000. Hvis man hadde gjort disse prosessene på riktig måte: Hvor mange sykepleiere hadde man da trengt i Nord-Norge?

29:30
LSL: Faktisk her og nå i dag så ville du hatt evig nok – eller kanskje ‘evig nok’ var kanskje drøyt. Men du ville hatt nok sykepleiere, hvis faktisk arbeidsgiver hadde gitt sykepleiere heltidsstillinger, ikke utlyst 50%-stillinger. Hvis de hadde gitt dem arbeidstid, som gjør at det er mulig å leve og ha et fysisk, emosjonelt og sosialt liv utenom. Så hvis arbeidsgivere og politikere satser på heltid, lønn og arbeidstid – og et arbeidsmiljø som gjør at det er mulig å bli værende i yrket frem til pensjonsalder. I dag går faktisk sykepleiere av med pensjon i en alder av 57 år – altså avgangsalder er 57 år. Da klarer de ikke å stå lengre i det, selv om pensjonsalderen er 65 år.

30:09
LSL: Så det sier noe om hvis vi hadde satset på det, så ville du hatt nok for akkurat her og nå og de neste årene. Men om ti år vil du fortsatt mangle sykepleiere likevel. Og da betyr det at vi er nødt til å tenke på lang sikt også, og er nødt til å tenke på omstillingsprosesser på en annen måte. Vi er nødt til å tenke på teknologi, vi er nødt til å tenke på arbeidsprosesser. Hvem er det som skal gjøre hva? Per i dag er det noe med at sykepleiere også både har og tar et uavgrenset ansvar. Alle arbeidsoppgaver som ingen andre gjør, ramler ned på sykepleierne.

30:41
SVL: Men som leder i Norsk Sykepleierforbund: Hvis du skal peke på de to-tre første og viktigste grepene man kan og bør ta, slik du ser det. Hva vil du si da?

30:51
LSL: Her og nå: Heltid, lønn, arbeidstid og arbeidsmiljø. På lengre sikt så er det det at vi er nødt til å jobbe med logistikkoperasjonene. Vi er nødt til å gjøre analyser av sykepleiernes arbeidsoppgaver, slik at sykepleierne faktisk gjør sykepleie, og ikke renhold, ikke portørtjenester, ikke … Jeg vet ikke om dere så Tegne-Hanna, hun er for øvrig sykepleier, hun hadde en tegneserie som gikk på alle arbeidsoppgaver som sykepleiere har, og blant annet parkeringsvakt også.

31:16
(latter)

31:18
LSL: Det er tull, men det er noe med at sykepleiere gjør så enormt mange arbeidsoppgaver som ikke er sykepleie. Så skal du ha nok sykepleiere i fremtiden, så må du se på hvilke arbeidsoppgaver som reelt sett er sykepleietjenester. Og det må sykepleiere lede.

31:30
SLV: Og det er ingen tvil om at sykepleierne og Lill Sverresdatter Larsen ønsker også velferdsteknologien velkommen, men da på riktig måte?

31:39
LSL: Absolutt! Og det er noe med at da må vi være med på å beskrive, dere må lytte og høre på oss, slik at vi kan beskrive hva som faktisk trengs for sykepleietjenesten.

31:47
SVL: Tusen takk for at du tok deg tid til å være med oss, Lill Sverresdatter Larsen, leder i Norsk Sykepleierforbund.

31:52
LSL: Tusen takk!

(avslutning)

31:54
SVL: Så da kan vi konkludere med at det finnes god velferdsteknologi. Noe er tatt i bruk. Alt for mye, tror jeg vi kan si, er ennå ikke tatt i bruk. Så hører vi at det er litt sånn problemer med samhandlingen mellom det statlige nivået, sykehusene og kommunene. Man hører at kommunene opptrer litt på egen hånd, der de kanskje burde vært felles. Men kanskje er det viktigste av alt – i alle fall det jeg sitter igjen med etter denne episoden – det er det at man både lager og implementerer teknologi, uten å ha med seg de som faktisk skal anvende den. Og det fører til transaksjonskostnader, det kan vi slå fast. Så får vi se: Helsevesenet preges av mange ting, men det preges også av kontinuerlig og konstant pengemangel både på statlig nivå og kommunalt nivå. Og ingenting er vel viktigere for å drive gjennom endringer, enn det å være helt nødt til å gjøre det.

32:44
SVL: I denne episoden av Nord-Norge i verden har du møtt Siri Bjørvig, som er avdelingsleder for personlig e-helse ved Nasjonalt senter for e-helseforskning. Du har møtt Magne Nicolaisen, som er samhandlingssjef ved Universitetssykehuset Nord-Norge. Vi har møtt Ingebjørg Vestrum, som er forsker ved Nord Universitet. Og helt til slutt Lill Sverresdatter Larsen, som er nyvalgt leder i Norsk Sykepleierforbund.

33:08
SVL: Nord-Norge i verden lages av SpareBank 1 Nord-Norge i samarbeid med Helt Digital. Musikken du har hørt er laget av Emil Karlsen. Mitt navn er, som vanlig, Stein Vidar Loftås. Og vi høres igjen i neste episode.

33:37
(slutt)