Under finner du en ren avskrift av alt som er sagt i episoden. Vi gjør oppmerksom på at Jonas Stein ikke har fått forberede seg på spørsmålene, og at han forsøker å svare så enkelt som mulig på kompliserte spørsmål.

(intro)

Stein-Vidar Loftås (SVL): Tillit. Det er et ord, og det er et begrep. Og i et norsk samfunn så har tillit alltid vært noe som har vært tatt som en selvfølge. Vi har tillit til rettsvesenet. Vi har tillit til skatteverket. Vi har tillit til politiet. Vi har tillit til banken. Vi har tillit våre nærmeste. Vi har tillit til politikere. …eller har vi det? For hvem kan vi egentlig stole på i dag? I en tid med internettsvindel, fake news og mistanke om valgfusk i normalt stabile demokratier. Dette er Nord-Norge i verden. Mitt navn er Stein-Vidar Loftås.

(vignett)

(klipp fra nyhetssendinger)

SVL: Med oss i studio i dag har vi forsker Jonas Stein. Og Jonas, du har skrevet en rapport om tillit – da med de politiske systemene som fokus. Men jeg har lyst å starte med å spørre deg: Hva legger vi egentlig i tillit, og hvorfor er det viktig?

Jonas Stein (JS): Altså: Tillit er jo selve limet i samfunnet. Og det er jo det som egentlig … Det er jo som du sier noe man kan ta for gitt, men hvis man ser et samfunn hvor tilliten faller, så bryter samfunnet mer eller mindre opp.

SVL: Hvorfor det?

JS: Det er fordi veldig mange av transaksjonene … veldig mye av det samfunnet handler om er avhengig av at vi har tillit til hverandre. Når jeg går i butikken og skal kjøpe en flaske vann, så står ikke jeg med pengene i den ene hånden og vannflasken i den andre. Jeg får vannflasken, og betaler gjennom en app eller med kort – og så går jeg videre. Og man har tillit til at de transaksjonene som skal fungere, fungerer.

JS: Og det er jo én av de suksessfaktorene som man har hatt i Norge og i Skandinavia, er at tilliten til hverandre – også til systemene – har vært veldig god over tid. Og det gjør at man slipper veldig høye transaksjonskostnader ved hver ting. Man skal flytte penger, eller ressurser eller tjenester og så videre.

SVL: Men er vi bevisste på dette? Tenker vi gjennom disse transaksjonene, som du snakker om, som kan være mange ting: Tenker vi at ‘nå har jeg tillit – nå har jeg ikke tillit’, eller er det noe vi bare har i ryggmargen?

JS: Det er jo det som har vært mye til … ryggmargen. Og vi tror jo at folk flest er gode, fornuftige folk. De er ikke interesserte i å svindle deg, eller ta pengene dine eller ressursene dine. Men det gjør jo også at svindlere kan utnytte dette – slik vi har sett med alle som har mistet penger gjennom slike Nigeria-brev, og så videre. Og at man da kan bli litt naiv og lettlurt.

SVL: Mmm. Hvis vi ser på de samfunnene som preges av tillit – holdt opp mot de samfunnene som ikke gjør det: Hva er de store forskjellene?

JS: Nei, de store forskjellene er jo at du har institusjoner som fungerer. Fordi folk har tro på at Staten er ikke bare der for å ta alle pengene dine. For mange innvandrere til Norge, så … Når de ser på hvordan vi i Norge ser på Staten og det offentlige, så blir de sånn ‘hæ?!’. Vi ser jo på Staten som ‘vår venn’, ikke sant? Eller: Mer eller mindre som en aktør som tar vare på deg hvis vi blir syk, eller gir oss skole. Mens for mange andre så er Staten bare nok en aktør som skal komme og ta pengene deres. Og det er mye korrupsjon. De har aktører som bruker offentlige midler til å berike seg selv, og ikke for å tjene innbyggerne. Og da forsvinner tilliten.

SVL: I rapporten som du har skrevet, Jonas, så peker du på at tilliten fortsatt er sterk i Nord-Norge. Men vi ser noen tendenser til at den svekkes, og blant annet peker du på at tilliten i nord er lavere enn i resten av landet. Og hva ligger i dette?

JS: Det som vi har funnet ut, og som gjør at denne rapporten har fått internasjonal oppmerksomhet er at vi viser hvordan avstand kan bety noe. Og geografisk avstand er jo ikke noe man kan gjøre så mye med. Man kan jo ha flere flyruter, og lignende, men vi mener avstand fra makt fører til lavere tillit. Det gjør at man må være bevisst på det. Det gjør at man kanskje må sette inn ekstra tiltak for å kompensere for dette, og prøve å være bevisst på den ikke får synke – at det blir et for stort gap. For hvis det blir et for stort gap risikerer man en backclash, som vil være negativ for landet, men også negativ for Nord-Norge. For om vi har lavere tillit til de politiske systemene, så får man lavere tillit til lokalpolitikerne – og man risikerer å få lavere tillit til kommunen, eller til bedriftene – som får en spillover-effekt...

SVL: Men hvorfor? Hvorfor er det slik at avstand skaper lavere tillit?

JS: Det er veldig lett å sitte … Jeg tror alle som jobber i en organisasjon som har noen som sitter i Oslo, vet at de ikke alltid har en følelse … man kan oppleve at ting blir trødd nedover seg. Man kan oppleve at de som sitter i Oslo og er opptatte av sine ting, ikke forstår utfordringene. Og man snakker om ting som ikke angår deg, eller om ting som ikke passer inn i den hverdagen du har. Og det er haugevis av slike eksempler, hvor det har vært ting som er blitt vedtatt på et kontor i Oslo, og som ser fryktelig dumt og teit ut når det skal settes ut i livet i Båtsfjord eller Berlevåg eller hvor det nå skal være.

SVL: Og da tenker man automatisk at ‘de sitter der nede’, ‘de kjenner ikke til oss helt her ute’?

JS: Ja, og de jobber ikke for det beste for hele landet, ikke sant?

SVL: Akkurat, men du sier at lavere tillit vil føre til høyere transaksjonskostnader. Hva ligger i det?

JS: Og det er kanskje det aller viktigste med tillitsbegrepet. Hvorfor er det så fornuftig for et samfunn å ha høy tillit? Vi gjør jo transaksjoner hele tiden i samfunnet. Det er alt fra når vi handler i butikken, vi kjøper klær, vi utveksler tjenester, ikke sant? Jeg spør deg om du kan komme å hjelpe med å flytte noen ting. Ja, det vil du gjerne. Du skal ikke ha noe for det, men du vet at jeg stiller opp for deg en gang du måtte trenge det. Det er slik vi bygger tillit til hverandre. Hvis du er usikker på … Hvis du tenker ‘Njaaaa, jeg vet nå ikke om Jonas kommer til å stille opp når jeg trenger å få byttet døra. Jeg tror kanskje jeg tar 200 kroner fra deg. Og så får du den tilbake om du kommer å hjelpe meg’. Og slike småting gjør det, at man hele tiden må ha sikkerhet for hver transaksjon.

JS: Hvis bankene er usikre på om folk faktisk betaler tilbake må man ta en høyere kostnad, høyere rente, og gjøre det dyrere. Så det er en veldig høy tillit – og det handler om at du kan gjøre et oppdrag og sende en regning to-tre uker etterpå – og forvente at de betaler. Du må ikke gå og ha pengene i kontanter for å gjøre dette. Så alle disse små og store transaksjonene vi gjør i veldig mange områder i samfunnet, er avhengig av tillit. Hvis vi har tillit, så slipper vi å legge sikkerhet i transaksjonene.

SVL: Vi stoler på hverandre, vi stoler på systemene. Og vi kan vise til selvangivelsene. Jeg har hørt at mer enn en halv million nordmenn lar være å åpne selvangivelsen sin. Rett og slett fordi de tenker at ‘det som står der nok er helt riktig’.

JS: Det er jo helt fantastisk! Det er jo det beste eksemplet jeg har vært borti på dette. Fordi da viser man jo at man har tillit til at Staten ikke er ute etter å lure deg. Mens i USA, som vi har snakket om, der er jo en egen business med regnskapsførere, som er eksperter på selvangivelser. Og folk må bruke ukesvis på å sende inn tax-report. Og det er jo en grunn til at Trump ikke vil vise frem selvangivelsene sine.

SVL: Så den tilliten vi har, for eksempel i Norge: Samfunnsøkonomisk sett er den gunstig for AS Norge.

JS: Det er ett av de … Sammen med at vi har veldig høy kvinnelige arbeidsdeltakelse er dette og tillit de to viktigste samfunnsøkonomiske delene i Norge.

SVL: Vi har jo lokale politikere overalt. Er det slik at tilliten til dem er uforandret, mens tilliten til de sentrale minker?

JS: Nei, og det er det som er så interessant med tillitsbegrepet. Det er en spillover-effekt. Og en spillover-effekt fra politisk, kan ha negativ effekt sosialt. Og det vi også viser til i rapporten er at lavere tillit til nasjonale politikere også blir gjeldende for lokale politikere. Selv om lokalpolitikerne kanskje liker å tro selv at folk klarer å skille tydelig mellom de lokale og de nasjonale politikerne, så tenker folk at dette er ‘det politiske systemet – politikerne’. Og de institusjonene disse representerer. Så henger mye sammen. Og det andre interessante funnet vårt er at hvor tilfreds folk er med offentlige tjenester, betyr veldig mye for tillit.

SVL: Men ser vi en synkende tilfredshet parallelt med en synkende tillit, eller?

JS: Ehhhmmm. Det ser vi kanskje i undersøkelser som går over mange land, men i Norge har det vær relativt stabilt de siste fem-seks årene. Men det er jo store forskjeller. JEg har sett på hvor fornøyde folk er med tjenester i Tromsø, og der er folk omtrent på samme nivå som i de andre byene, men når det kommer til pleie og omsorgstjenester, er de betydelig lavere. Mens bibliotek, derimot, der er man veldig fornøyde i Tromsø. Så enkelte ting lykkes man med.

SVL: God på bibliotek, dårligere på helse. Jeg har lyst til å se på dette i en litt større kontekst. Altså: Vi har i den vestlige verden – selv om det har vært forskjeller internt – så har tillit stått sterkt i den vestlige verden. Det kan vi si. Og så har vi nå hatt en ny situasjon etter 2016, da Donald Trump ble president i USA. Hvilken påvirkning har han på det som handler om tillit i USA, og hvordan smitter det over på resten av den vestlige verdenen.

JS: Det som er spesielt med Donald Trump er jo at han er en av de få politikerne som systematisk prøver å bryte ned tilliten til institusjonene.

SVL: Bevisst?

JS: Jaa, det må man vel kunne si når man kaller nyheter for fake news, eller crooked Washington, eller hva de kaller sine politiske motstandere? De spiller opp en del at at disse bare er ute etter å ta ‘screw you over’, liksom. Så han gjør jo det. Og det kan man nok se kommer til å ha en del effekt på folk, at man svekker tilliten. Samtidig ser man jo også at man får en motreaksjon på dette. Du har jo litt det samme på brexit, ikke sant: De prøver å bryte ned tilliten til de andre landene og europeiske institusjoner. Men det fikk jo ikke en slik bandwagon-effekt, som man kanskje trodde brexit skulle få. At man skulle få frexit (Frankrike ut av EU) og italexit (Italia ut av EU). Men der ser vi jo at tilliten til de europeiske institusjonene har styrket seg i alle landene i etterkant av det.

SVL: Ja.

JS: Tilliten har ikke vært så høy som den er nå på 27-28 år.

SVL: Og i USA ser vi nå capser med ‘Make America America Again’. Er det et eksempel på motreaksjonene?

JS: Ja, det er det jo. Og det er klart at slike eksempler viser at det ikke bare er å bryte ned tilliten til institusjonene over natta. Det skaper en motreaksjon. Samtidig ser man jo også hva Trump gjør: Vi ser hvordan militære avgjørelser blir tatt i Syria – hvordan han bare kan trekke seg unna, og det kan bli en potensiell katastrofe for kurderne. Og det er jo et eksempel på hvordan han bare kan misbruke makt.

SVL: Men i et i vestlig demokrati – et egalitært samfunn – har politikerne opp gjennom tiden vært enige om at tillit er viktig for å få til det som politikerne skal få til. Hva er grunnen til at noen vestlige ledere systematisk velger å bryte ned tillit?

JS: Det er jo fordi det finnes, som også vises her i landet, at selv om det er mange som har tillit, er det også ganske mange som ikke har tillit. Og det som har vært fordelen i vårt land, i et flerpartisystem som vi har her i Norge, er jo at de som har lav tillit til systemet har partier de kan stemme på. Protestpartier som Fremskrittspartiet (Frp). Og det viser jo for øvrig også rapporten at de som stemmer på Frp har betydelig lavere tillit enn resten av befolkningen. Men de har dermed også fått en kanal inn i demokratiet. Og partiet ‘Nei til mer bompenger’, de som sier at ‘nå er de bare ute etter å ta oss’, de kan stille liste, bli valgt inn og få sine representanter som kan fremme deres synspunkter inn i systemene.

JS: Systemene er med andre ord inkluderende. System som det amerikanske, der du bare har to partier, så har det ikke vært en kanal inn for de som har lav tillit til systemet. Og det som Trump har gjort, er jo et slags hostile takeover av det republikanske partiet. De har jo mer eller mindre lagt til rette for dette selv gjennom teaparty-bevegelsen. Og det er jo derfor flerpartisystemer – selv om det kan være mange rare kompromisser som kan være irriterende for folk – gjør at du skaper et slags forsvarsverk mot ekstremisme.

SVL: Ja, det er vanskeligere med en hostile takeover når du har mange partier, enn når du har få partier.

JS: Ja, det er det. For om du tar en hostile takeover, vil jo noen andre partier kunne vokse på en rimelig måte.

SVL: Hvis vi går tilbake fra politikk til det vanlige samfunnet igjen, så peker du også i rapporten på sammenhengen mellom frivillighet og tillit. Hva er linken der?

JS: Ja, det er jo en veldig berømt bok av en amerikansk statsviter som heter Robert Putnam som heter ‘Bowling Alone’.

(kort klipp hvor vi hører Robert Putnam forklare fra boken)

Robert Putnam: One of the examples I used of the decline of social capital in America is the decline of bowling leagues. Bowling is going up. More Americans are bowling than ever before. More americans bowl than vote. But bowing in leagues is down. And thats ...

JS: Hvor Putnam observerer at da han vokste opp var det bowlingklubber, hvor folk møttes og spilte i bowling leagues. Folk går fortsatt å bowler, men nå går de alene.

SVL: Mmm.

JS: Og det ser man på som et samfunn som bryter opp. Og det han da viser gjennom dette er at folk som er med i frivillige organisasjoner har høyere tillit – både til hverandre og til samfunnet. Og det handler om at man bygger relasjoner, man møter forskjellige folk og man bidrar og jobber sammen og ser at man kan få til gode ting sammen. Og vi prøvde å teste nettopp dette: Har folk som deltar i frivillige organisasjoner høyere tillit, og ja – de har litt høyere tillit. Selv om kanskje andre ting er viktigere, så er frivillige organisasjoner en viktig del av det å skape inkluderende arenaer. Gjør at folk føler tilhørighet. Veldig ofte handler det med tillit om du er inkludert i samfunnet. Føler du at du har din plass.

SVL: Men rekkefølgen den er altså at dersom du deltar i frivillige organisasjoner, så vil tillit komme som en konsekvens av dette. Det er ikke slik at man har tillit – derfor er man med på frivillig arbeid?

JS: Det er alltid vanskelig med slike kausale forhold i samfunnsvitenskap, men det vi i alle fall ser er at de som er med har høyere tillit. Og den putnamske teorien er jo da at noe skjer i disse klubbene og foreningene. Det kan være syforeninger, det kan være fotballklubber, det kan være kr. Det kan være veldig mye forskjellig. Det er et veldig bredt frivillighetsperspektiv.

SVL: Men vi synes tillit er viktig og for politikerne er det jo da to tips: Det ene er å sørge for gode tjenester. Det andre er å legge til rette for frivillighet. Da vil tillit komme som en konsekvens av dette.

JS: Ja, det er to kjempeviktige områder. Det kan være greit når man er politiker å tenke på hva som egentlig betyr noe. Og det her er de tingene som faktisk betyr noe. Og hvis man ikke klarer å levere gode nok tjenester – og gode tjenester trenger ikke bety at man bruker mer penger – men hvordan opplever folk tjenestene.

SVL: Ja, ikke sant. Vi ser Donald Trump på Twitter, og vi ser lokalpolitikere i Nord-Norge som fillerister hverandre på Facebook i forskjellige poster og så videre. Og det er jo uttrykk for ytringsfrihet på den ene siden. Men man må jo kanskje anta at det vil kunne gjøre noe potensielt med den tilliten man har både til de og det de representerer.

JS: Ja, og det å bruke veldig mye tid på å rive ned systemene – det er jo ikke sikkert man får så mye tillit til de – som de som har vært med å bygge dem opp – selv om man bryter ned tilliten. Så kan man risikere at man står der på en branntomt. Og det er ikke så lett å bygge ting opp igjen om du river det ned. Når det gjelder Trump sitt tilfelle, er det jo det uttalte målet hans å ‘drain the swamp’ og bryte ned de institusjonene. Mens en del andre – det er ikke sikkert de alltid vet hva de gjør. De leker kanskje litt mye med fyrstikker.

SVL: Hvor går vi hen når det gjelder tillit? Hvis vi tar det norske samfunnet, eller nordnorske samfunnet: Hvor går vi hen?

JS: Nei, man ser jo kanskje en liten – det har jo holdt seg overraskende bra. De siste tallene vi har er fra 2017. Vi forventer å få noen tall i løpet av noen måneder fra 2019, og jeg er kjempespent på disse tallene. Vi har hatt et valg nå, som til en viss grad har vært et slags protestvalg. Senterpartiet har gjort et kjempegodt valg, og fått mange ordførere. Så får man se hvordan dette slår ut i tilliten, eller om folk sier de er misfornøyd med den regjeringen vi har hatt, men vi har alternativer. Så vi mister ikke tilliten til institusjonene. Det er egentlig det jeg er opptatt av.

SVL: Men protestvalget, som du sier at valget var, er jo en en mistillit mot regjeringen – men også en mistillit mot det andre tradisjonelt sterke partiet: Nemlig Arbeiderpartiet. Er dette en protest, eller er det en konsekvens av manglende tillit til de som som over tid har vært de som har styrt.

JS: Nja. Men spørsmålet er: Du kan godt ha mistillit til de som styrer. Du kan godt synes at ordføreren ikke er noe flink i den byen du bor i, men du har fortsatt tillit at kommunen og politikerne stort sett gjør sitt beste. Og om det er det som er tilfelle, så er det helt uproblematisk. Men om det skyldes at man tenker at alle politikerne er korrupt, eller alle systemer ses på som ett og at Stortinget ‘der er de bare ute etter å mele sin egen kake’. Men samtidig så er det jo veldig bra at man også har systemer som klarer å ta de som har makt i Norge.

JS: Se på Donald Trump på hva han prøver å holde på, og kanskje greier å komme seg unna med. Og så kan du se en parallell sak i Norge med to stortingsrepresentanter: Keshvari og hun fra Arbeiderpartiet, hvor den uavhengige journalistikken har gjort jobben og stilt kritiske spørsmål og gjennomgått ting. De har jukset med reiseregningene. Det er ikke slik som de som har tjent 82 millioner dollar, som Trump-ungene mens faren har vært i Det hvite hus, men det er noen hundretusener – som er penger. Da har vi et rettssystem som bakgrunn av media går inn og gransker og tar ut tiltale. Og de kommer til å bli behandlet i rettssystemet, og få sin dom. Det viser jo et system som fungerer, og da får man tillit til systemet.

SVL: Hvis du skal, på en helt generelt grunnlag, si noe om hvem som er ansvarlig, hvem er mest ansvarlig for at vi bevarer den tilliten vi over år har bygd opp i det norske samfunnet. Hvem er mest ansvarlig for dette?

JS: Nei, det er jo først og fremst et lederansvar. De som har ledende posisjoner. Det er politikere, men også byråkrater, det er næringslivstopper, som må vise at man har fått tillit på en eller annen måte, og så må man bevise at man er verdig til å motta denne tilliten. Men skal du lykkes som leder må du kanskje få denne holdningen nedover i organisasjonen. Bank er jo kanskje en av de institusjonene som er mest avhengig av tillit. Jeg går med sparepengene mine, setter dem i banken og har tillit til at banken passer på dem, og at jeg kan komme og ta dem ut. I mange lande er det jo ikke slik. Og at banken har tilliten til at de kan låne ut pengene til bedrifter, bruke mine penger og låne dem ut til bedrifter og forvente at man får dem tilbake innen 20 år, med en eller annen avkasting på den.

SVL: Men hvis jeg spør deg om de norske politikerne: Hvor opptatte er de av tillit som begrep?

JS: Ammm. Jeg er ikke sikker på om de alltid er like bevisste. Jeg tror at man ofte er bevisst i festtaler, men det er ikke alltid man er bevisst på hva begrepet innebærer. Man har kanskje ofte litt for mye fokus på de sakene som flyr rundt, og det hadde kanskje vært nødvendig å ta et skritt tilbake og se på hva dette gjør med samfunnet vårt. Skal vi bruke tid på å småkrangle om denne debatten, eller? Og være litt flinkere til å løfte debatten og vise at man bryr seg om de tingene som faktisk betyr noe for folk i hverdagene sine. Og det er kanskje suksessen til Senterpartiet – at Vedum har vært flink av og til at det her er noe som betyr noe for folk i hverdagen sin. Det er ikke bare noe vi snakker om inni boblen. Og det blir kanskje litt mye boble.

JS: Og velgerne er ikke dumme. Og da sier man i fra. Og vi har system som gjør det mulig å si ifa. Det er det som kanskje andre land ikke har.

SVL: Det er noe vi må ta vare på. Hvis du ser i krystallkulen. Jeg vet du er forsker, og du forsker jo selvfølgelig ofte på ‘as is’. Men om jeg spør deg: Hvordan ser det norske samfunnet ut med tanke på tillit i 2030?

JS: Jeg tror vi kommer til å klare det ganske bra. Det er viktig å gi mulighet for god utdannelse. Kunnskap og utdannelse er en kjempevitig faktor. Vi har et system som gjør at vi klarer å ta vare på folk, og har politikere som – selv om de har flaws – ofte klarer å få gjort en del reformer og klare å skape bærekraftige løsninger og finne kompromisser. Men det er klart: Det er fallgruber der også. Hva skjer i resten av verden?

JS: Vi skal gjennom en stor transaksjon med klima, som ikke bare kommer til å bli enkelt, og vi må gjøre en del endringer. Hvordan skal de byrdene fordeles? Blir det oppfattet som urettferdig, og får vi en reaksjon på dette? Og klarer vi å ha stabile forhold. Det var ingen som trodde at Storbritannia – velfungerende land – skulle … Om noen hadde sagt for fem år siden at Storbritannia kom til å være en politisk slagmark, så er det ingen som ville trodd det. Storbritannia, med verdens eldste parlament, der er det mange fornuftige folk, og nå er det nesten en politisk borgerkrigslignende tilstand. Det er jo det som er: Man vet jo ikke hva som kommer til å skje. Men vi har systemer og tradisjon for å lage en del kompromisser, og det tror jeg er en veldig god ting å ha.

SVL: Og så er vi i en heldig posisjon, for vi kan se på Storbritannia fra utsiden og vi kan se på Donald Trumps USA fra utsiden og tenke at: Det er kanskje ikke det vi ønsker av vår fremtid. Tusen takk skal du ha, Jonas Stein, forker ved UIT Norges arktiske universitet.

(bakgrunnsmusikk til outro)

SVL: Tillit er altså da den viktigste grunnmuren i et fungerende demokrati. Vi har høy tillit i Norge, og vi må egentlig bare appellere til alle: Vi må være bevisst hva vi har tillit til, ta vare på tilliten – så kommer vi kanskje til å bygge et enda sterkere demokrati i fremtiden.

SVL: I denne episoden av Nord-Norge i verden har du møtt forsker ved UiT Norges arktiske universitet, Jonas Stein. Musikken du har hørt er komponert og fremført av Emil Karlsen. Nord-Norge i verden er produsert av Sparebank 1 Nord-Norge i samarbeid med Helt Digital. Og mitt navn er Stein-Vidar Loftås. Vi høres i neste episode.

(outro)