Stein Vidar Loftås: Flere personer har den siste tiden blitt tatt og siktet for spionasje i Nord-Norge. PST advarer om rekruttering til spionasje. Vi har sett GPS-forstyrrelser, sabotasje mot infrastruktur og et stadig skarpere trusselbilde i nord. Hvorfor skjer dette? Dette er Nord-Norge i verden. Mitt navn er Stein Vidar Loftås.
▾
Stein Vidar Loftås: Nord-Norge er mulighetenes landsdel. Det har vi gjentatt, nærmest til det kjedsommelige, i denne podkasten. Men det er sant. Vi har sjømat, energi, romfart, forskning og forsvar. Og vi har selvfølgelig også kritisk infrastruktur. Vi er porten til Arktis. Det etter hvert hyperpopulære Arktis. Nettopp derfor er vi også interessante for fremmede makter. Dessverre.
I dag skal vi snakke om hva disse fremmede maktene er ute etter, hvordan de jobber, og ikke minst hvordan både du og jeg, bedriftene og folk i Nord-Norge kan være litt mer årvåkne, uten å bli vettskremte.
Med oss har vi Tom Røseth. Han er førsteamanuensis og hovedlærer i etterretning ved Forsvarets høgskole, og en av landets aller tydeligste stemmer når det gjelder Russland, Kina, Arktis og etterretning. Hjertelig velkommen til Nord-Norge i verden, Tom!
Tom Røseth: Tusen takk for det!
Stein Vidar Loftås: Et spennende tema vi skal snakke om i dag, og et tema som er særlig aktuelt i Nord-Norge. Men jeg har lyst til å starte litt grunnleggende. Når vi snakker om etterretning og spionasje, som er et av dine ekspertområder, hva er det egentlig vi snakker om? Og hvor langt unna er det vi ser i typiske amerikanske filmer?
Tom Røseth: Det vi snakker om med etterretning og spionasje, er egentlig det å tilegne seg informasjon som motstanderen søker å holde skjult.
Man skiller gjerne mellom etterretning og spionasje, men det er egentlig semantikk. Det er mye likt mellom de begrepene. Man kaller ofte motstanderens aktivitet for spionasje, mens man selv driver med etterretning. Og alle driver jo med dette.
Essensen i etterretning er å gi beslutningsstøtte til militære eller sivile beslutningstakere gjennom informasjon. Men etterretning kan også være en destruktiv aktivitet og innebære handlinger som rammer for eksempel bedrifter og virksomheter i Norge.
Stein Vidar Loftås: Hvis du trekker parallellen til typiske thrillere og spionfilmer, så kan det jo se utrolig spennende ut, og noen ganger nesten science fiction-aktig. Hvor langt unna normalen er det du ser i virkeligheten?
Tom Røseth: Det kan tidvis ligne på fiksjon og romaner, fordi noen operasjoner har elementer av høy spenning. Enten det handler om informasjonsoperasjoner, eller om en etterretningsoperasjon som skal oppnå en bestemt effekt, kanskje i samarbeid med spesialstyrker.
Så det hender at det ligner på fiksjon. Men stort sett, og det er dit jeg skjønner at du vil, er det mye møysommelig arbeid som ligger bak. Det er mye kontorarbeid, planlegging, prøving og feiling før man lykkes med etterretning.
Stein Vidar Loftås: Akkurat. Det var vel omtrent det jeg hadde tenkt svaret skulle være. Men det er fascinerende å høre at det faktisk finnes elementer som ligner.
Nå ser vi en økt aktivitet i Nord-Norge. Hva er grunnen til at Nord-Norge plutselig er blitt så interessant?
Tom Røseth: Jeg tror Nord-Norge har vært interessant hele veien. Men den sikkerhetspolitiske utviklingen har forverret seg igjen. Vi har hatt det relativt rolig i over 30 år. Nå tilspisser situasjonen seg, særlig med Russland, og da blir Norges geopolitiske plassering mye viktigere.
Derfor vil etterretningsaktører, spesielt fra Russland, men også fra land som Kina, være interessert i nordområdene. Da er både den geografiske plasseringen, forsvarsaktiviteten og viktig infrastruktur av interesse. I tillegg vil en motstander være opptatt av å forberede seg på en eventuell krise- eller krigssituasjon.
Stein Vidar Loftås: Plasseringen vår er kanskje hovedgrunnen til at vi har blitt et så interessant område også i denne sammenhengen. Men vi har jo hatt ganske mange saker den siste tiden. Det har vært spionsaker knyttet til Kina. Det har vært knyttet til Russland. Hva forteller det oss om hvordan trusselen ser ut i praksis?
Tom Røseth: Trusselen ser annerledes ut nå enn tidligere, vil jeg hevde. Trusselaktørene tar mye større risiko, spesielt Russland, for å få tak i informasjon som kan gi dem en fordel i en gitt situasjon eller en nåværende situasjon.
Det kan være for å gjennomføre hybride angrep. Det kan være cyberangrep, påvirkningsoperasjoner, sabotasje eller observasjon av militære anlegg. Etterretningsaktørene ser dette som viktigere nå, og de er villige til å ta større risiko fordi informasjonsbehovet er større hos beslutningstakerne hjemme.
Stein Vidar Loftås: Det er litt interessant, for én ting er etterretning, eller innhenting av informasjon, i en mer tradisjonell form. Men vi ser jo også, som du nevner, at Russland er blitt mer konkrete. Vi har opplevd GPS-jamming. Det snakket vi med KSAT om i en episode for ikke så veldig lenge siden, med jamming og spoofing. De har faktisk begynt å utføre slike aksjoner. Hvorfor gjør de det, og hva forteller det oss om hva vi kan vente framover?
Tom Røseth: Russland ser på seg selv som i konflikt med Vesten på grunn av krigen i Ukraina. Den krigen er veldig dimensjonerende for hvordan Russland oppfatter verden nå. De ser seg i en hybridkrig med blant annet Norge.
Derfor vil terskelen være lavere for å utføre hybride handlinger mot Norge, slik som jamming og spoofing i nord. Dette skjer for øvrig også andre steder langs Russlands grenser, og er et stort problem.
Så har vi etterretningsaktører, slik vi har sett i en mistenkt spionsak med kinesisk involvering, og i saken i Tromsø med infiltrasjon i akademiske miljøer. Sammen med andre mistenkelige hendelser viser dette at de er villige til å ta større risiko.
Det handler om den sikkerhetspolitiske verdenssituasjonen, behovet for informasjon og behovet for å markere overfor oss at de har makt til å gjennomføre slike handlinger. Dette var også noe vi så i Ukraina før fullskalainvasjonen. Jeg sier ikke at det samme er sannsynlig i Norge, men det er en aktivitet som rammer oss og som vil fortsette å ramme oss framover.
Stein Vidar Loftås: Bare sånn at jeg forstår det: De ser på seg selv som i krig med Vesten, som du sier. Men hva oppnår Russland med å jamme GPS? Hva oppnår de med å eventuelt sabotere fiberkabler på havbunnen? Er det først og fremst en markering? At de ønsker å fortelle oss at hvis vi fortsetter å utfordre dem, så kan de skape problemer?
Tom Røseth: Når det gjelder jamming og spoofing, så har Russland et visst behov for å beskytte seg mot potensielle ukrainske droneangrep. Men den jammingen og spoofingen går langt utover det, og rammer også nødvendig transport. I enkelte situasjoner kan det få konsekvenser for liv og helse. Derfor burde det vært mulig å begrense denne aktiviteten. Men hva ønsker Russland å oppnå med dette? Det er et veldig godt spørsmål.
Det de først og fremst ønsker, er å påvirke oss. Det kan være å skremme oss. Det kan være å svekke støtten til Ukraina ved å signalisere, implisitt, at dette får konsekvenser for dere at dere støtter Ukraina. Dere er i konflikt med oss. Og prøve å skremme oss fra å støtte Ukraina.
Et annet mål er å skape polarisering og splittelse. Jeg vil ikke overdrive påvirkningsmulighetene Russland har, men vi skal heller ikke undervurdere dem.
Hovedmålet er nok å påvirke støtten til Ukraina. Et annet mål er å få amerikanerne ut av Europa, og det har de til dels gjort selv. I tillegg handler det om å forberede mulige aksjoner som kan fremme russiske interesser dersom det skulle oppstå en krise- eller krigssituasjon.
Stein Vidar Loftås: Riktig. Vi skal komme tilbake til trusselbildet litt senere. Men når vi først snakker om Russland: PST har i hvert fall her i nord advart om at russisk etterretning forsøker å rekruttere ukrainere. Ukrainere er jo spredt over hele Europa for tiden. For den vanlige nordmann er det vanskelig å vite hvem som er ukrainer og hvem som er russer bare ved å høre språket. Hva oppnår de med dette, og hva kan vi gjøre for å beskytte oss mot det som kan bli en trojansk hest?
Tom Røseth: Vi har mange ukrainske flyktninger i Norge. Rundt 80.000 har vært innom landet, og mange av dem er fortsatt her.
De kommer fra ulike deler av Ukraina. Noen kommer fra områder som Russland nå okkuperer, og hvor de fortsatt har familie. Det gjør at de kan bli utsatt for press for å gi informasjon om forhold i Norge eller om arbeidsplassen sin, dersom det er av interesse.
Da PST gikk ut med denne advarselen, var det nettopp fordi de hadde registrert eksempler på at dette skjedde. Det er ikke overraskende. Vi ser det samme i Ukraina, der russisk side forsøker å presse eller rekruttere ukrainere som har familie i okkuperte områder, eller som av økonomiske grunner – eller har andre motiv – for å være villige til å samarbeide med Russland.
Så hva kan man gjøre? Jeg tenker det er viktig at man snakker åpent om dette med ukrainske ansatte. Kanskje må man også skjerme dem for sensitiv informasjon hvis de har familie i okkuperte områder, og dermed kan komme i en situasjon hvor de kan bli utsatt for press.
Dette er noe vi ser kan skje. Derfor bør man også snakke om det. Da blir det lettere for dem å si fra hvis de blir tilnærmet. Og hvis man får litt lavere skuldre rundt denne risikoen, øker man også sikkerheten for virksomheten og for totalforsvaret.
Stein Vidar Loftås: Ja, riktig. Og så vet vi jo, eller vi kan i hvert fall anta, at ukrainere ikke er de eneste de forsøker å verve. Det kan like gjerne være helt vanlige etniske nordmenn som blir forsøkt vervet.
Hvordan går typisk russisk, eller for den saks skyld kinesisk, etterretningstjeneste fram når de verver agenter, la oss si i Nord-Norge?
Tom Røseth: Da bør man skille mellom digital og fysisk rekruttering. Og så må man også skille mellom hvordan Kina opererer, og hvordan Russland opererer.
For å ta det digitale og fysiske først: Digital etterretning er økende, både fordi vi har økende digitalisering ellers i samfunnet, men også fordi det er blitt vanskeligere for russerne å operere fysisk gjennom diplomatisk status, slik de tradisjonelt har likt å gjøre.
Russland vil også bruke andre fysiske veier for å rekruttere nordmenn eller andre, men det digitale domenet har blitt mer og mer vanlig. Der er det ikke nødvendigvis slik at russisk etterretning utgir seg for å være russisk etterretning. Først forsøker de å etablere et tillits- og avhengighetsforhold.
For eksempel kan de betale for ganske uskyldige ting. Det kan være en rapport om noe, som etter hvert kan utvikle seg til å handle om informasjon om militær aktivitet eller installasjoner. Da kan man bli presset til å gi mer og mer informasjon. Kanskje får man også penger for det. Det er i hvert fall det vanligste.
Digital rekruttering er økende, og kan begynne ganske uskyldig og kortvarig. Det kan for eksempel handle om å avsløre militær aktivitet gjennom bilder, ildspåsettelse eller ved å plassere noe på toglinjer, slik vi har sett i Polen og ikke minst i Ukraina.
Så er det forskjellen på Russland og Kina. Jeg vil si at russerne er mye mer opptatt av å rekruttere menneskelige kilder, ofte veldig direkte, enten digitalt eller fysisk. De foretrekker ofte den tilnærmingen.
Kineserne er stort sett mer digitale, og har gjerne litt andre mål. De har ikke det samme militære, geopolitiske fokuset. Ja, geopolitikk er viktig, og Arktis er viktig, men der handler det også veldig mye om teknologi og kunnskap om norske aktører. Det er kanskje ikke like direkte relevant for krig og konflikt i første omgang, men mer et spørsmål om å skaffe seg kunnskap om norske forhold, Arktis og teknologi.
Stein Vidar Loftås: Hvis du blir forsøkt vervet til å sprenge en jernbanelinje, så vet du hva du gir deg ut på. Men hvis du blir mykt vervet, som du sier, og det kanskje starter med at noen kjøper en rapport eller noe du ikke er klar over at du ikke bør dele med noen, og så plutselig er du fanget i det nettet: Betyr det at de målretter alle personene sine? Går de på én kategori mennesker fordi de vet at de har kunnskap, og begynner mykt der, og på en annen kategori mennesker som de vet er lette å manipulere eller lette å betale? Er de så målrettede, eller kaster de garnet bredere enn som så?
Tom Røseth: De kan lett bli veldig målrettede, fordi det er ganske enkelt i dag. Samler du inn informasjon fra sosiale medier og andre åpne kilder, slik de har gode muligheter til å gjøre, vet du etter hvert ganske mye om hva som beveger en person, hvordan du kan tilnærme deg, og hvordan det kan virke tilforlatelig.
Du kan også finne ut hvordan denne personen eventuelt kan presses eller motiveres, mer eller mindre frivillig, til å komme inn i et avhengighetsforhold som det er vanskelig å komme ut av, som du sier.
Dette er en veldig viktig fase for etterretningsaktører, denne målstyringen, som det heter. Når de går inn mot en potensiell kilde eller informant, utnytter de menneskelige svakheter som de har identifisert.
Ja, så kan man forsøke mange og ofte. Den militære etterretningstjenesten i Russland, GU, eller GRU som den ofte omtales som, er kjent for å ha en slik tilnærming. De går etter hvert ganske rett på. Men selvfølgelig ligger det målstyring i bakgrunnen, slik at de går mot personer de antar kan fungere. De prøver mange før de eventuelt får napp.
Andre tjenester i Russland, som FSB, altså sikkerhetstjenesten, og den sivile utenlandsetterretningstjenesten SVR, kan være mye mer sofistikerte og bruke en troverdig identitet som virker tilforlatelig.
Stein Vidar Loftås: Hva skal vi gjøre? Hva skal vi se etter? Og hva med dem som har åpenbare svakheter, og som på en måte kan være i posisjon til å bli presset fra et veldig tidlig tidspunkt? Hva er de gode rådene for å beskytte oss, og dermed også beskytte nasjonen vår?
Tom Røseth: Er det noe som skurrer, er det viktig å snakke med venner om det: Er dette for godt til å være sant? Og er det for godt til å være sant, så er det dessverre ofte det.
Man får ofte en liten bismak når ting kommer litt for lett. Hvem er egentlig denne personen, og hvor kommer vedkommende fra? Lukker man ørene og øynene litt, kan det kanskje virke greit. Og det kan selvfølgelig være at de gjør en kjempejobb, og at dette er vanskelig å avsløre, selvfølgelig. Men jeg vil tro at de fleste, i den fasen hvor de blir groomet eller tilnærmet, stiller seg enkelte spørsmål. Da er det viktig at man avstemmer det med venner og kjente, kanskje. Og hvis mistanken er sterk, bør man kontakte politiet.
Stein Vidar Loftås: Skulle det bli så alvorlig at du plutselig er fanget i et garn og blir presset, er det selvfølgelig vanskelig. Da er man kanskje ikke rasjonell. Men hva er hjelpeapparatet vårt i landet da?
Tom Røseth: Jo, det er ofte verre å bli værende i en slik situasjon, som kanskje uansett blir avdekket på et senere tidspunkt, enn å ta det tidlig.
Det beste er å kontakte politiet. De har rutiner, og da vil du ofte også komme i kontakt med PST hvis det er en reell sak. Da vil du få god hjelp til å håndtere situasjonen og komme deg ut av den. Det er vel den beste veien å gå.
Konsekvensene av å bli værende i en slik situasjon ser man ikke der og da, men de blir ofte mye større enn å ta oppgjøret og de eventuelle konsekvensene som kommer umiddelbart. De vil sannsynligvis være færre og mindre alvorlige.
Stein Vidar Loftås: Om du føler deg ille ute, kan du i hvert fall være trygg på én ting: Det blir bare verre hvis du ikke søker hjelp. Det er et godt råd, Tom.
Så lever vi i Norge, et tillitsbasert og veldig åpent samfunn. Er det en fordel eller en ulempe i møte med det vi nå står overfor?
Tom Røseth: Jeg vil si at det helt klart er en sterk fordel. Vi har tillit til samfunnet, tillit til myndighetene og tillit til hvordan samfunnet fungerer. Det gir oss motstandskraft og styrke.
Samtidig er vi et åpent samfunn, og det gir også sårbarheter som andre kan utnytte.
Vi ser også i krigen i Ukraina at autoritære stater kan mobilisere store samfunnsressurser, særlig Russland, hvor befolkningen i liten grad kan yte motstand fordi det ikke finnes en reell opposisjon eller en befolkning med en sterk politisk stemme. Derfor kan slike stater framstå som sterke, helt til de plutselig sprekker.
Demokratier har den fordelen at tillit og legitimitet gjør samfunnssystemet mer robust over tid. Svakhetene er jevnlige regjeringsskifter og stor åpenhet. Men på den andre siden er nettopp dette også en betydelig styrke.
Stein Vidar Loftås: Det er betryggende å høre.
Vi skal snakke litt mer om Kina. Vi har allerede vært inne på at Nord-Norge på mange måter er porten til Arktis, og vi opplever en økt interesse fra Russland. Du har redegjort godt for det som handler om konflikten.
Samtidig sier du at Kina er mer sofistikerte. De er kanskje mer opptatt av å stjele teknologi, forretningshemmeligheter eller patenter som kan styrke dem. Men Kina er jo også opptatt av Arktis som sådan. Hva er grunnen til det?
Tom Røseth: Kina omtaler seg selv som en nær-arktisk stat i sin arktiske strategi, som kom i 2018.
Jeg har vært med i forskningsprosjekter sammen med kinesiske og andre asiatiske aktører, hvor man så på Arktis som en ny mulighet. Og det er det jo for så vidt. Men det var også mange urealistiske forestillinger om hvilke regler som gjaldt, eller ikke gjaldt, i Arktis. Det meste er regulert gjennom havrettskonvensjoner og kontinentalsokkelanordninger.
Så de kinesiske forventningene har derfor etter hvert blitt mer realitetsorienterte og justert. Så det kinesiske avtrykket i Arktis i dag er begrenset.
Men de har interesse av – på sikt – den nordlige sjøruten på sikt, og av å kunne transportere ressurser ut fra området, særlig fra russiske områder.
Etterretningstjenestene mener også at Kina har militære ambisjoner i Arktis, og ønsker større tilstedeværelse, både av hensyn til ressurstilgang og strategiske forhold knyttet til den nordlige sjøruten. Så de kinesiske interessene er til stede.
Og så er det én ting til som er veldig viktig å nevne, nemlig konkurransen med USA. I den sammenhengen er og blir Arktis viktig, blant annet fordi den korteste veien for interkontinentale missiler går over Arktis. Derfor er regionen strategisk viktig også for Kina.
Stein Vidar Loftås: Så kan man kanskje si at Kina fortsatt, til en viss grad, aksepterer en regelstyrt verdensorden. Du sier at områdene er regulert og fordelt, og de utfordrer ikke dette like direkte som enkelte andre nasjoner gjør. Samtidig ser vi en stadig tettere kobling mellom Russland og Kina.
Tom Røseth: Ja, det er riktig.
De har hatt det de kaller et strategisk partnerskap siden 1996. Jeg vil si at dette partnerskapet først fikk et reelt innhold rundt 2010, da de inngikk større avtaler om samarbeid innen olje og etter hvert gass.
De har i dag et bredt og dypt samarbeid, og mye av dette kommer til uttrykk i Arktis. Kinas interesser i Arktis går i stor grad gjennom Russland. Det er gjennom Russland mye av den kinesiske aktiviteten i Arktis skjer.
De har altså felles strategiske interesser, og dette gjenspeiles også i Arktis.
Samtidig er Russland sensitiv i forhold til sin egen suverenitet og sine særskilte interesser i Arktis. De ønsker ikke nødvendigvis en omfattende kinesisk tilstedeværelse, særlig ikke militært. De ønsker heller ikke at Kina skal begynne å administrere, for eksempel, den nordlige sjøruten.
De vil ha Kina der, men de ønsker å ha kontroll over utviklingen.
Stein Vidar Loftås: Samtidig er situasjonen den at Russland på mange måter er blitt en pariastat sett fra den vestlige verden. Svekker vi oss selv gjennom å legge veien åpen for Kina inn i Russland?
Selv om Russland fortsatt er opptatt av egen suverenitet, svekkes de jo som nasjon, mens Kina er den klart sterkeste parten i det forholdet.
Tom Røseth: Ja, det som er synd med dagens situasjon, hvor Russland har gått til angrepskrig mot Ukraina, er at vi har måttet skyve Russland fra oss. Mange vil si at vi dermed også har skjøvet dem rett i fanget på Kina.
Dette var noe Trump-administrasjonen var opptatt i sin første periode, kanskje naivt, og fortsatt litt nå, vil jeg si, er at de vil prøve å reparere relasjonen til Russland for å hindre et tett samarbeid mellom Russland og Kina.
Jeg forstår den amerikanske strategiske bekymringen, og den er reell, også sett fra Europas perspektiv.
Samtidig mener jeg det er irrasjonelt … Det er vanskelig å finne argumenter som underbygger at Kina og Russland vil splittes opp. Hvilke insentiver har egentlig USA for å få det til? Man snakker ofte om økt handel med Russland, men Moskva vet at USA er deres viktigste strategiske motstander, og en Trump-administrasjon er dessuten midlertidig.
Derfor mener jeg det er naivt fra Washington å tro at Russland kan trekkes bort fra Kina. Det vil ta lang tid, og det forutsetter først og fremst en grunnleggende endring i Moskvas forhold til Vesten.
Stein Vidar Loftås: Før 2014, og særlig før fullskalainvasjonen av Ukraina, var Norge kanskje et av de vestlige landene som hadde best kontakt med Russland. Den tiden er i praksis over. Er det håp, slik du ser det? Tror du vi noen gang kommer tilbake til et mer normalisert forhold til Russland?
Tom Røseth: Jeg tror vi nå er inne i en langvarig konfrontasjon eller konflikt med Russland. Jeg mener vi må planlegge ut fra det.
Så kan det hende at det russiske samfunnet en dag går inn i seg selv og revurderer handlingene i Ukraina, overgrepene og aggresjonskrigen.
Vi har sett i andre deler av verden at tidligere fiender kan bli samarbeidspartnere igjen. Men det er vanskelig å se for seg nå, og jeg tror det vil ta generasjoner før forholdet kan normaliseres.
Det forutsetter også at Russland tar et oppgjør med krigen. Med dagens regime og med Putin som leder er det svært vanskelig å se for seg.
Det kan selvfølgelig komme endringer i Russland som endrer utviklingen. Men inntil videre mener jeg, dessverre, vi må planlegge for en langvarig konflikt, eller i det minste en langvarig hybrid trusselsituasjon.
Det betyr ikke nødvendigvis krig, men en vedvarende hybrid konflikt som vil være til stede i lang tid framover.
Stein Vidar Loftås: Vi skal snart snakke litt om hvilke råd du har til sentrale personer og næringer i landsdelen. Men først har jeg lyst til å stille ett spørsmål til. Kanskje tar vi litt for lett på dette, og kanskje tar jeg helt feil. Vi peker gjerne på Russland og Kina som de åpenbare nasjonene som forsøker å skaffe seg det som er vårt, for å si det litt enkelt.
Samtidig har vi en Trump-administrasjon – en forhåpentligvis forbigående, må jeg tillate meg å si – i USA, som har ment mye om både Grønland og Canada.
Er det bare Kina og Russland vi trenger å bekymre oss for i dette perspektivet, eller bør vi utvide horisonten litt?
Tom Røseth: Godt spørsmål. Jeg tror det er viktig å ha et bredt syn på sikkerhetspolitikk. Ja, vi må prioritere den dimensjonerende trusselen, som først og fremst er Russland, og sekundært Kina.
Når det gjelder Kina, er bildet mer sammensatt. Kina representerer også store muligheter, så her må man klare å ha to tanker i hodet samtidig. Men sikkerhetsmessig er de absolutt en utfordring som må tas på alvor.
I tillegg har vi andre aktører som opererer i det digitale rommet, som Nord-Korea, Iran og andre. Men det er de to første som er hovedutfordringen.
Samtidig ser vi, slik danskene dyrkjøpt har erfart, at det skjer endringer i alliansen, særlig når det gjelder USAs rolle. Det kommer til å prege Europa i tiden framover og innebærer at vi må ta et større ansvar for vår egen sikkerhet.
Det kan også hende at USA ikke spiller på lag med Europa i alle spørsmål. Derfor må vi følge nøye med på hva som skjer i Washington, og hva de planlegger å gjøre i Washington, på samme måte som vi følger med på Moskva og Beijing.
Kommer vi på etterskudd i møte med initiativer fra Washington, som til tider kan være uunngåelige, kan det også påvirke vår relasjon til Russland. Her kan det komme vanskelige ting, hvor amerikanerne kan ønske noe annet overfor Russland enn det Europa mener er fornuftig.
Stein Vidar Loftås: Vi tegner et ganske komplekst bilde nå. Det er ille nok med Kina og Russland – spesielt om du krydrer det med Iran og Nord-Korea. Men det er en langt større kompleksitet dersom vi samtidig må forholde oss til USA på en annen måte enn vi har gjort siden 1945.
Da spør jeg deg, Tom: Hvis du skal gi ett råd, basert på dette samlede bildet, til ledere i næringslivet i Nord-Norge, til ledere i akademia og offentlig sektor – hva bør de gjøre mer av nå enn de kanskje tenkte på før?
Tom Røseth: De bør tenke sikkerhet på en mer bevisst måte. Det må inn i styrearbeidet og inn i de strategiske beslutningene.
Det kan bety at ting blir litt dyrere. Men gjør du ting riktig sikkerhetsmessig, kan det også bli en konkurransefordel overfor veldig mange andre aktører.
Pris vil alltid være viktig, men det å ha kontroll over egen produksjon, sårbarheter og verdikjedene sine gjør at virksomheten står sterkere dersom det skjer endringer i Washington eller dersom kinesiske eller andre aktører gjør noe som påvirker oss.
Det handler om å ha beredskap for endringer som kan komme. Vern om dataene, ikke minst. Følg med på trusselbildet og trusselaktørene, dersom man har ressurser til det. Hvis ikke, kan det være lurt å søke støtte eller samarbeide med andre virksomheter som har lignende utfordringer.
Samarbeid om sikkerhet tror jeg blir veldig viktig.
Stein Vidar Loftås: Det er et godt råd, særlig inn i Totalforsvarsåret 2026, hvor vi nettopp oppfordres til mer samarbeid.
Du var også inne på et råd til mannen i gata: Vær skeptisk dersom noe virker for godt til å være sant. Vi må være årvåkne, fordi vi er mennesker også i bedriftene. Men hvis jeg spør deg om framtiden: Hva gjør deg optimistisk, gjerne geopolitisk, men sett gjennom en nordnorsk linse? Og hva gjør deg bekymret?
Tom Røseth: Akkurat nå er jeg faktisk litt optimistisk når det gjelder krigen i Ukraina. Så får vi se hvor lenge den optimismen varer. Ukraina har oppnådd en større balanse i krigen. De matcher Russland langt bedre langs frontlinjen enn tidligere.
Jeg tror ikke Ukraina kommer til å gjenerobre store landområder med det første, men vi kan komme inn i en fase hvor Russland får stadig større utfordringer med krigsinnsatsen sin. Det kan føre til endringer og utfordringer internt i Russland – potensielt. Det er ingen automatikk i det, men det gir et håp om at Russland – etter en midlertidig eskalering – etter hvert kan innse at denne krigen ikke kan vinnes.
Kommer vi fram til en avslutning på krigen i Ukraina, vil det også bedre sikkerheten i Europa og Norge.
Utfordringen er at de hybride truslene fortsatt vil være der. Jeg tror konflikten med Russland vil fortsette, mest sannsynlig.
Kina vil fortsatt være både en utfordring og en mulighet. Og USAs dreining bort fra Europa og mot egne interesser og Asia vil skape store utfordringer for oss.
Det betyr høyere kostnader til forsvar og totalforsvar enn vi har vært vant til på lenge.
Vi står midt i et geopolitisk skifte som er utfordrende, og derfor tror jeg investeringer i sikkerhet vil være en god investering framover. Det trenger både bedrifter og offentlige virksomheter på lang sikt.
Stein Vidar Loftås: Skal vi da si at det kommer til å bli verre før det blir bedre? Eller mener du egentlig at det bare kommer til å bli verre, og at vi må være forberedt på det?
Tom Røseth: Jeg håper det blir litt verre før det blir bedre. Men de langsiktige konfliktlinjene, særlig mellom Russland og Vesten, og mellom Kina og USA, gjør at den internasjonale sikkerhetspolitiske situasjonen kan bli mer krevende. Det vil også få økonomiske konsekvenser her hjemme.
Stein Vidar Loftås: Hvis det er én ting du skulle ønske at alle som bor i Nord-Norge – både næringslivsledere og vanlige folk – virkelig forsto og tok inn over seg, hva ville det være?
Tom Røseth: At vi er inne i et skifte. Det har pågått en stund, men det har tatt tid før folk har innsett alvoret. Den forverrede sikkerhetspolitiske situasjonen kommer til å vare.
Ikke sitt og hold pusten og håp at det går over. Gjør de endringene som trengs for å styrke sikkerheten – både for deg selv, familien din og virksomheten du jobber i.
Stein Vidar Loftås: Tusen takk for at du kunne være med oss, Tom Røseth!
Tom Røseth: Hyggelig å være med!
Stein Vidar Loftås: Det er lett å bli litt mørkredd når man hører bildet som tegnes. Nord-Norge har jo vært fredelig, i hvert fall siden 1945. Nå er det ikke lenger like enkelt å si det.
Vi har et Russland som helt konkret er inne og forstyrrer alt fra radiosignaler til fiberkabler på havbunnen. Altså ren sabotasje. Uten at det alltid er innlysende hva de ønsker å oppnå med det.
Så har du Kina, som er mer sofistikerte, men som er ute etter å stjele forretningshemmeligheter. Og samtidig å få en tilgang til Arktis de ikke har, gitt sin geografiske beliggenhet.
Det er også litt mørkt å høre Tom si at han ikke har særlig tro på at dette kommer til å bli bedre med det første. Når det gjelder forholdet til Russland, kan det ta kjempelang tid før vi er tilbake til noe som ligner normalitet.
Det jeg kanskje synes er aller mest urovekkende, er kanskje at vi også må ta inn våre nærmeste allierte i dette trusselbildet. USA har leflet med Grønland og Canada. Begge er arktiske nasjoner. Kan vi stole på USA? Jeg vet ikke. Det vil bare fremtiden vise.
På den positive siden kan krigen i Ukraina ta slutt. Vi får håpe Tom har rett i at det skjer om ikke altfor lenge.
Og så er det viktig å huske at vi faktisk kan beskytte oss. Vi har snakket om dette i flere episoder av Nord-Norge i verden. Det gjelder oss alle. Vi må være årvåkne på at vi kan bli forsøkt rekruttert, og det er ikke sikkert det skjer på en måte som er lett å oppdage. Derfor må vi være oppmerksomme.
Så må bedriftene våre samtidig jobbe systematisk med sikkerhetskultur. Det er den nye virkeligheten. Jobber vi godt med sikkerhetskultur, står vi mye sterkere. Det betyr ikke at vi kan forhindre all sabotasje eller alle angrep, men vi kan redusere sårbarheten, særlig i den digitale sfæren.
Så jobbe med sikkerhet. Jobbe med samarbeid på tvers av landsdelen, med resten av landet og med våre internasjonale samarbeidspartnere. Ta vare på seg selv, ta vare på virksomheten, og være kanskje litt mindre naive enn vi tradisjonelt har pleid å være. Dessverre.
