Både Russland og Kina øker etterretningsaktiviteten i hele Europa, og Nord-Norge er intet unntak. Hvordan påvirker spenningen mellom stormaktene sikkerhetssituasjonen i Nord-Norge?
I denne episoden av Nord-Norge i verden har programleder Stein Vidar Loftås med seg sjefen for Politiets sikkerhetstjeneste i Troms, Gunnar Fugelsø.
Temaet er sikkerhetssituasjonen i Nord-Norge, hvordan økt etterretningsaktivitet fra Russland og Kina påvirker landsdelen, og hvilke tiltak som gjøres for å beskytte kritisk infrastruktur og nasjonale interesser.
Under kan du lese alt som ble sagt i episoden:
Stein Vidar Loftås: Både Russland og Kina øker etterretningsaktiviteten i hele Europa, og Nord-Norge er ikke noe unntak. Men hvordan påvirker den spenningen vi nå ser mellom stormaktene, sikkerhetssituasjonen i vårt kjære Nord-Norge? Det skal vi snakke om i denne episoden av Nord-Norge i verden. Mitt navn er Stein Vidar Loftås.
- - -
Stein Vidar Loftås: Politiets sikkerhetstjeneste har avslørt flere russiske etterretningsagenter, som de frykter er i ferd med å forberede sabotasje mot kritisk infrastruktur – også her i Norge. Siden den russiske invasjonen av Ukraina har norske myndigheter utvist flere titalls russiske statsborgere og diplomater, og i mai stengte regjeringen grensen også for russiske turister. Nå har vi med oss sjefen for Politiets sikkerhetstjeneste i Troms, Gunnar Fugelsø.
Hjertelig velkommen til oss, Gunnar!
Gunnar Fugelsø: Takk for det!
Stein Vidar Loftås: Et viktig tema, kjedelig at man må løfte opp slike temaer, men viktigere enn kanskje på veldig lenge?
Gunnar Fugelsø: Absolutt!
Stein Vidar Loftås: Så har vi en situasjon som er spent, det har vi hørt over ganske lang tid nå. Hvor spent er situasjonen, og hvor reelt vil du si at trusselbildet er for oss her i fredelige Nord-Norge?
Gunnar Fugelsø: Det er åpenbart for alle som følger med på både internasjonale og nasjonale medier, at fullskalakrigen i Ukraina, og konsekvensene det har hatt for Europa, har gjort den sikkerhetspolitiske situasjonen i Europa spent. Men for å koble dette opp til Politiets sikkerhetstjeneste, så snakker vi om at situasjonen, etterretningstrusselen, mot Norge og Nord-Norge er skjerpet.
Stein Vidar Loftås: Mmm.
Gunnar Fugelsø: Og det skyldes jo at Nord-Norges strategiske betydning, grensen til Russland, nordområdet, Arktis – gjør det svært relevant og interessant for fremmede stater. Det er særlig to stater vi har pekt på gjennom de siste årenes nasjonale trusselvurderinger, og da nå for 2024, og det er jo da Russland og Kina.
For å starte med det sikkerhetspolitiske, så er det slik at Russland etter fullskalainvasjonen, så har det jo vært innført et sanksjonsregime i Europa og Norge. Det har vært innført eksportrestriksjoner. Og det er et moment som har gjort det vanskeligere for Russland i forhold til det de gjorde før. Da var det åpne innganger til Norge, man kunne komme hit, det var diplomati. Det er nå lagt ... det er jo i fryseboksen, for å si det slik, så mer eller mindre alt samarbeid med Russland er jo lagt brakk. Og det gjør det vanskeligere for russiske etterretningstjenester – i forhold til tidligere – å drive etterretningsvirksomhet i Norge, og ikke minst i Nord-Norge. Slik at situasjonen er skjerpet samtidig som det er vanskeligere for russiske etterretningstjenester, det gjør også at de må se på andre virkemidler og metoder for å hente informasjon som de fikk litt lettere før.
Stein Vidar Loftås: Men hva er det slags informasjon de er ute etter?
Gunnar Fugelsø: De er ute etter informasjon primært – da hvis du ser på det militærstrategiske, det sikkerhetspolitiske og den dimensjonen – så er det primært knyttet opp til at de til enhver tid har behov for en situasjonsforståelse. Et område, som naturligvis er veldig interessant for dem, er at i kjølvannet av krigen så har også nærværet til allierte ... det er en økt alliert tilstedeværelse i nordområdene og i byen vi står i nå, for å si det slik. Og dette er interessant for russisk etterretningstjeneste. De har behov for situasjonsforståelse. Det er da med tanke på strategiske beslutninger der fremme. Og da er det selvfølgelig militære, mer disposisjoner, alliert tilstedeværelse, ressurser, kapasiteter. Så ikke bare norsk forsvar, men også Nato, som vil bistå oss hvis det skulle komme til en krise og krig.
Stein Vidar Loftås: Selvforsterkende effekt. Russland oppfører seg ikke. Det gjør at vi øker tilstedeværelsen av allierte, og så blir interessen til Russland enda mer til stede for oss. En litt underlig runddans, dette. Man snakker om at situasjonen er spent, trusselbildet øker. Men trenger vi å være bekymret?
Gunnar Fugelsø: Nei, jeg syns ikke vi skal være bekymret. Jeg har fått det spørsmålet tidligere. For jeg tenker at: Hvis vi uttrykker bekymring – både beslutningstakere i landet vårt og folket generelt – så gjør vi det som den russiske naboen ønsker. De ønsker at vi skal bekymre oss. De ønsker at vi skal være utsatt for trusler og de ønsker å påvirke. De har et mål om at deres virkemidler, som de bruker også her i nord, det er jo nettopp for å skape splid, utrygghet og også polarisering i det norske samfunnet. Så tvert imot ønsker jeg at vi skal være bevisst etterretningstrusselen. Og det går jo på individ, grupper og ikke minst alle de som er sentrale beslutningstakere i virksomheter i Nord-Norge og Troms. Da er spørsmålet: Hvordan skal man gjøre det? Jo, man har jo en jobb. Man har en hverdag. Se på hva som betyr min rolle opp mot det sikkerhetspolitiske bildet nå? Sette seg inn i nasjonale trusselvurderinger, gjerne sammen med andre i den hverdagen man har sitt virke i. Og til sist: Vær bevisst også hvor man henter informasjon fra. Det er jo slik at informasjon ikke nødvendigvis er “ordentlig informasjon”. Slik at man er bevisst på at man leser informasjon der man tror at informasjonen er trygg å hentes fra. For det er viktig, fordi det også er en del av påvirkningsregimet fra russisk side at man ønsker å pumpe inn informasjon inn mot det norske samfunnet, som gjør at folk får et kanskje feil bilde av situasjonen. Det er et viktig virkemiddel for en russisk aktør. Det har vi sett nede i Europa nå. At det er svært mange land som er utsatt for russisk påvirkning, også i form av russisk propaganda.
Stein Vidar Loftås: I mai, Gunnar, ble det kjent at russiske etterretningsagenter opererte på Vestlandet. PST mener at Russland forbereder seg på sabotasje av kritisk infrastruktur. Har man sett tegn på det samme her i Nord-Norge?
Gunnar Fugelsø: For å svare ut det, så tenker jeg at vi må ta et lite tilbakeblikk. Det er jo slik at man fra russisk side over ganske mange år, tiår faktisk, har kartlagt infrastrukturen langs hele kysten. Fra Finnmark, Troms og Nordland. Vi har en rekke hendelser gjennom årene der det har vært personer, objekter, som vi vil benevne det som, nært – også anholdt på steder der det er kritisk infrastruktur. Hvis man ser på i etterretningens natur, der det jo handler om å bygge stein på stein, det vi kan si at det gjerne er et puslespill ... hvor man da henter informasjon fra flere – i dette tilfellet steder, kritisk infrastruktur, ikke bare militær infrastruktur, men også sivil infrastruktur. Så bygger man det stein på stein over tid. Så vi har grunn til å tro over tid at, som ble nevnt av PST tidligere i mai, at man fra russisk side vil ha en intensjon der fremme om å bruke den informasjonen kartlagt til bruk for sabotasje. Og da går det igjen på å skape en strategisk fordel med tanke på å bruke den i en fremtidig krise eller krig. Det ligger jo i kartleggingens natur. Hvorfor kartlegger de kritisk infrastruktur, militær, sivil, i Nord-Norge? Jo, for å ha kontroll på det, ha god kjennskap, informasjonsgrunnlag, med tanke på en situasjon der ting eskalerer. Og Russland har jo hatt dette som strategi over lang tid, inn mot Nord-Norge. Så det er ikke noe nytt for oss. Det er på flere områder.
Stein Vidar Loftås: Det er da mest sannsynlig i en eventuell varm situasjon, hvis man kan si det sånn. Er det slik at dere har en mindre frykt for at det vil skje mens det ennå er fred, hvis vi kan si at det er fred i dag?
Gunnar Fugelsø: Ja, jeg tenker at jeg forholder meg til de uttalelsene som er gitt knyttet opp fra sentralt hold i PST, men det er klart at det er alltid en mulighet. Risikoen er høyere enn den var før krigen, for at Russland kan ta i bruk sabotasje som virkemiddel. Igjen, for å påvirke og for å skremme. Norge er jo en stor olje- og gassleverandør til Europa. Det er jo et ønske for Russland å påvirke situasjonen og krigen i Ukraina, og det kan være et virkemiddel de kan ta i bruk. Så jeg tror jeg må svare slik.
Stein Vidar Loftås: Ja, det er ikke lystig dette, det må man bare si. Selv om det ikke skjer noe konkret hele tiden, bare har det hengende over seg. Nå snakker vi veldig mye om Russland og Kina, det var de to du trakk fram innledningsvis. Så vet vi at trusselen for terror, sabotasje, historisk også har kommet fra andre aktører. Hvordan ser det bildet nå ut, sett gjennom PST sine briller? Er det alt fokus mot Kina og Russland, eller har man fortsatt fokus på islamistisk terror og dets like?
Gunnar Fugelsø: Ja, det har vi absolutt. Kontraterrorarbeidet til PST er veldig viktig. Det er et av de fire ansvarsområdene vi har for å ivareta nasjonens sikkerhet. Så kontraterror har vi fokus på hele tiden. Hvis man ser på transnasjonale strømninger i Europa, og også over Atlanteren, så påvirker det også norske borgere. Når jeg sier det slik, så er det primært da på, som du var innom, den ekstremistiske tankegangen – og ikke minst høyreekstremisme. Der er det slik at det er det digitale domenet, det digitale rommet, som utgjør den største trusselen. Fordi: Gjennom disse transnasjonale nettverkene så setter man på dagsordenen ... Eller: Man produserer informasjon som mange tar til seg. Dette er åpne rom, dette er lukkede rom, det er nasjonale rom, det er transnasjonale rom. Og det er klart at mange av de som er i disse rommene veldig ofte, etter hvert blir dette noe som de tror på. Og da blir det en radikaliseringsprosess for noen. Og det vi har sett den siste tiden, de siste par årene, er jo at stadig yngre er innom disse rommene her. Og dette er ofte krypterte rom på nettet. Og det gjør det vanskelig å ettergå og jobbe inn mot dem. Bekymringen vår er at vi ser at dette også forplantes i Norge til norske ungdommer, primært menn, som sitter inne på nettet. Og det er informasjon som er skreddersydd for at nettopp unge folk skal tro på det. Dette er absolutt noe vi følger med på. Og vi ser at det er stadig flere yngre som vi ser og kartlegger og opererer på disse nettene her, da.
Stein Vidar Loftås: Så flere og flere aktører, kan man kanskje si. Altså: Vi snakker om Russland, vi snakker om Kina. Vi snakker om unge mennesker som blir radikalisert av en eller annen form for trosretning, eller i hvert fall en ytre påvirkning. Hva gjør det her med ressurssituasjonen? PST er et av organene som skal forsøke å holde oversikt over dette. Hvor krevende er det for dere å hele tiden være i forkant og ikke havne bakpå, når det handler om å kartlegge alle disse forskjellige truslene mot nasjonen?
Gunnar Fugelsø: Dette er veldig krevende. Det er klart at det, som alle andre virksomheter, så ønsker også PST å ha mest mulig robusthet og ha god kapasitet på alt det vi har ansvar for. Men dette er også et område som krever mye ressurser. Så utover det vil jeg ikke kommentere selve ressurssituasjonen knyttet opp til det. Men det jeg har lyst til å si er å ta dette ned: Hva betyr dette på et regionalt og lokalt nivå? Det betyr jo det at PST og gjennom politiet må i enda større grad enn før samarbeide med de aktørene som inn mot disse ungdommene, da. Det er av avgjørende betydning. Da er det kommuner, skoler og helse som er de sentrale instansene. Man har snakket mye om uhelse. Vi har hatt episoder i Norge der det har vært uhelse som har vært en del av det. Men vi ser også at dette er ungdommer som ikke er psykisk syke, men som rett og slett blir fanget inn av denne type terminologi. Det gjør at vi sammen må prøve å fange dem opp snarest mulig. Det er en utvikling som er bekymrende. Vi ser at flere og flere unge tar del i disse arenaene. Det er et enkelt budskap hvor det blir repetert mange nok ganger, så gjør det noe med sinnet. Det er jo sårbare ungdommer. Noen sliter med utenforskap og slikt, så det er et alvorlig problem. Ikke bare for PST og politiet, men også for samfunnet. Her er det mange andre aktører som må gjøre en jobb sammen med politiet, for å si det sånn.
Stein Vidar Loftås: Dette er et stort samarbeid, som sikkert kan bli enda større. Dere samarbeider med kommuner, med andre deler av politiet, med nasjonale sikkerhetsmyndigheter, med forsvaret naturligvis. Hva med hvermannsen? Meg og vanlige folk i gata? Hva kan vi gjøre for at dette skal bli mer håndgripelig for dere som skal gjøre jobben?
Gunnar Fugelsø: Jeg tenker jo det at det, som sikkert blir sagt veldig ofte fra politiet når man snakker med ungdom på skole og på andre arenaer, så er det at man må følge med. Følge med sine barn og sine ungdommer med tanke på det de gjør på fritida. Så vet vi at det ikke alltid er en like enkel oppgave. Ungdom prater jo med hverandre, så det er noe med å ha gode varslingskanaler. Men det er jo en utfordring knyttet opp til nettopp det, da. Men selv om det gjøres mye bra arbeid, er det alltid slik at ting kan gjøres bedre. De rapportene som har vært utarbeidet den siste tiden knyttet opp til terrorhendelser i Norge, har jo dette vært et veldig viktig tema når det gjelder hvordan man kan samarbeide på tvers i enda større grad for å fange opp de ungdommene som er sårbare, og som kan være på vei inn i en radikaliseringsvei.
Stein Vidar Loftås: Vi vet hva dere ser av trusselbilder. Vi har hørt litt om hvordan situasjonen er beskrevet. Så skal jeg stille deg et spørsmål som jeg ikke er sikker på om du kommer til å svare på. Hva gjør PST for å motvirke det trusselbildet man ser?
Gunnar Fugelsø: Det er flere dimensjoner knyttet opp til det. Jeg var litt innom dette med å drive kontraetterretning som norsk etterretning og sikkerhetstjeneste skal gjøre. Så det er klart at vi er avhengige av å forstå denne informasjonen – og all informasjon vi får inn. Det er, som det er for motparten, et puslespill. Man kan gjerne se på det som en pyramide også, der man går ut ganske bredt og får inn mye informasjon, og så må man etterhvert spisse den informasjonen, så etterhvert må man ha mer konkret informasjon knyttet opp til en potensiell terrorhendelse eller knytta opp til en russisk eller kinesisk aktør som driver etterretning på norsk jord. Dette er langsiktig arbeid som krever ganske mye. Det å jobbe med etterretning er ikke noe quick fix, for å si det sånn. Men det er langsiktig, det vi gjør. Så er det alltid slik at det kan være hendelser som gjør at vi nødvendigvis må reagere mer akutt på ting. Vi er avhengig av å samarbeide godt internt i Norge. Og så er det selvfølgelig samarbeid internasjonalt knyttet opp til det store bildet som jeg var litt innom, da. Skal man forstå det lokale bildet eller det regionale bildet, så må man forstå det globale bildet og hvordan det treffer og hvilke tiltak vi skal sette inn lokalt. Det er avgjørende. Vi jobber på veldig mange ulike nivå, for å si det slik. Og ikke minst: Vi er avhengig av å ha en god dialog med samfunnet. Vi skal drive trygghetsskapende virksomhet. Så vi er veldig mye ute hos virksomheter og ledere, grupper, som inngår i de virksomhetene vi mener har sårbare verdier som utenlandsk etterretning ønsker å utnytte seg av. Det å være mye ute, snakke med folk, er en viktig anliggende for PST. Det har vi etter hvert blitt veldig flinke til, synes nå i hvert fall jeg.
Stein Vidar Loftås: Det er vel blant annet derfor du er her i dag, og det setter vi veldig pris på. Er det mulig for deg å gi noen eksempler på vellykkede aksjoner i Nord-Norge, og avverge potensielt farlige situasjoner?
Gunnar Fugelsø: Vi har ikke en tradisjon – og det skal ikke jeg heller begi meg inn på her og vise til noen konkrete hendelser. Men jeg syns jo en sak som nå ligger hos riksadvokaten til vurdering, er jo illegalistsaken i Tromsø fra høsten 2022. Det er et eksempel på vellykket arbeid.
Stein Vidar Loftås: Ja.
Gunnar Fugelsø: Og det aspektet som det er nå, at her jobber man på flere nivåer i større sammenhenger, var høyst til stede knyttet opp til den saken. Den er jo en historisk sak i så måte. Man må helt tilbake til Arne Treholt og 1970-tallet. Da var det andre forhold den gang. Da var det jo dokumenter og attasjekofferter. Mens verden i dag, etterretningsverdenen, er blitt mer sofistikert, litt mer raffinert enn den gang.
Stein Vidar Loftås: Så får jo PST, i rettferdighetens navn, dere får juling hver gang dere ikke lykkes med noe. Man er rask til å peke på det som ikke lykkes. Og så gjør dere antakelig mye som lykkes veldig godt, og så får dere ikke fortelle om det. Er det frustrerende, eller?
Gunnar Fugelsø: Nei, ikke det. Det er en del av mandatet vårt. Og alle som går på jobb i PST, fra den første dagen vi går inn der, så er vi klar over at det er sånn det er. Sånn skal det også være. Men det er klart, som du sier, så av og til kunne man gjerne hatt lyst til å fortelle at ting har vært bra likevel. Men det er vel en del av det å ivareta sikkerheten for landet.
Stein Vidar Loftås: Det er sånn det er: Man måles av og til på fiasko, det kan jeg forstå ikke vil kjennes rettferdig. Men det er kjekt at vi vet om det, da.
Gunnar Fugelsø: Men det gjøres mye godt arbeid. Det kan jeg love.
Stein Vidar Loftås: Det tror vi deg på. Vi skal begynne å gå inn for landing, og vi har vært innom det litt allerede, dette med de gode rådene. Hvis du skal gi noen gode råd til personer i Nord-Norge, til næringslivet og det offentlige, for at de skal bidra til å øke sikkerheten, hva er de tommelfinger-regelene eller rådene du har villet gi?
Gunnar Fugelsø: Vi har vært litt inne på individnivå, det å være sikkerhetsbevisst. Og da tenker jeg primært at du tenker gjennom hvilken funksjon du har, hvilken rolle du har i samfunnet og tenke over det. Å være kritisk også i ... ikke overkritisk, men kritisk i møte med andre, knyttet igjen til den rollen du har. Du kan møte folk på din vei som ikke nødvendigvis vil deg like godt alltid. Det er en dimensjon av det. Ellers er det dette vi vil snakke om mer på individbasis. At man er ... Leser seg opp på nasjonal sikkerhet. Det er viktig. At man ikke neglisjerer det og ikke tar stilling til det. Jeg tenker at nå blir man pumpa såpass fulle fra media knyttet opp til situasjonen i Europa og dens påvirkning, også på oss som bor her i nord. Så jeg tenker det bør være en litt ny tid i forhold til at folk tenker litt mer over det. Så har vi ingen forventninger om at alle skal tenke på nasjonal sikkerhet eller PST i hverdagen. Men gjør man det, vil man også være litt mer årvåken, som det har vært sagt i mange sammenhenger fra PST, når en hendelse dukker opp. Har man bevisstgjort seg selv, så er det lettere også å ta tak i det. Og igjen: La terskelen ... Ikke la det være noen dørstokkmil å ta kontakt med politiet. Det er aldri dumt å ta kontakt. Det er bedre å ta kontakt for mye enn for lite. Så det blir litt sånn generelt. Knyttet opp til virksomheten, så er det klart at ... Vi tror jo også, etter å ha vært veldig mye ute – for min del i Troms – over tid, at virksomheter i Troms, de som sitter på ... eier sårbare verdier, er blitt mye mer bevisste. De verdiene man skal hegne om og ivareta, det er grunnleggende. Da er det utarbeidet gode risikoanalyser. Plutselig kan man bli utsatt for cyberangrep, og alle er opptatt av verdier og virksomhetene er opptatt av bunnlinjen, og da kan det bli store tap hvis man ikke har utarbeidet gode risikoanalyser. Men vi tror det er blitt veldig mye bedre, men det er ikke slik at man ikke kan bli enda bedre. Og så er det et element knyttet opp til dette med risiko og konsekvens og sårbarhet som ofte blir undervurdert – som vi har snakket om, og som jeg har snakket om når jeg har vært ute på Arctic Frontiers i 2023 og nå i 2024 – så er det humankapitalen. Det er jo slik at bak enhver virksomhet jobber det mange folk. Mange mennesker. Hvis informasjonen man behandler i hverdagen, hvordan man foredler informasjon, hvordan man deler med informasjon. Need to know-prinsippet og need to share-prinsippet. I mange virksomheter i dag har jo medarbeider full tilgang fra A til Å, på alt. Skal det være slik? Kan kanskje noen ha litt færre tilganger til informasjon, fordi det kan bidra til å skjerme informasjon den dagen noen kommer og henter den ut. Det er viktig. Det blir ofte underkommunisert. Vi har sett, i hvert fall når vi har vært ute og informert, så har vi fått tilbakemeldinger på at ja, det med mennesket, sårbarheten er stor hos den enkelte, for det er ikke alt man er like bevisst på at man sitter på informasjon som en utenlandsk etterretningsaktør faktisk ønsker.
Stein Vidar Loftås: Mmm.
Gunnar Fugelsø: Det er kanskje en veldig viktig dimensjon å understreke.
Stein Vidar Loftås: For oss alle gjelder det å være litt mindre naiv, litt mer paranoid, for å sette det litt på spissen?
Gunnar Fugelsø: Jada, men jeg liker ikke å bruke "naiv" for mye, jeg bruker ikke det begrepet. Fordi vår jobb er å bevisstgjøre, vi skal drive beslutningsstøtte på øverste nivå, men også til hvermannsen, så langt det rekker. Det handler om å få informasjon og tenke over det, så kan man da øke den bevisstheten. Jeg vil ikke si at folk er naive, men det er alltid et potensial.
Stein Vidar Loftås: Ja, det er en fin måte å si det på. Helt til slutt, Gunnar: Hvis du skal se fremover, hva er de mest sentrale truslene som vi må forholde oss til i tiden som kommer?
Gunnar Fugelsø: Ja, truslene i Troms og i Nord-Norge er sammensatte. Det er et komplekst trusselbilde. De vi er satt opp mot, både Russland og Kina, har mange verktøy i verktøykassen – ulike virkemidler. Og målet til en etterretningsaktør på vegne av en fremmed stat er alltid å etablere et strategisk fortrinn der fremme. Så ser vi at det kan brukes ulike virkemidler. Så hver for seg ikke nødvendigvis utfordrer nasjonal sikkerhet, men det utfordrer samfunnssikkerheten. Men i sum kan mange av disse virkemidlene de bruker, enten det er cyber, påvirkning, rekruttering av agenter med videre. I sum så kan de utfordre nasjonal sikkerhet. Dette er et komplekst bilde, men for å ta det ned litt i og med at jeg er her i dag, skal jeg prøve å være litt konkret. Og da vil jeg peke på to områder. Det ene er cyberangrep, digitale trusler. Og det andre er påvirkningsaktiviteter. Det tror jeg vi vil fortsatt se mye av i tida fremover. Og det som er felles for både digitale trusler og det som går på påvirkning, er jo at det ønsker å ramme og skade – enten det er virksomheten eller samfunnet. Samfunnet i form av propaganda. Det andre er jo at dette jo ofte er virkemidler som er vanskelig å ettergå for den statlige aktøren som står bak. Det er ikke sikkert at du tar en gjerningsmann på ferske spor. Det er vanskelig å attribuere. Derfor igjen så må virksomhetene være gode på det som går på data – å skjerme rundt sin datavirksomhet. Så det er på en måte noe jeg ikke kan gjenta nok. Og så er det jo påvirkningskampanjer: Vi har trukket frem Kina nå som en aktør som er en betydelig trussel for oss – for nordområdene. Vi handler jo veldig mye med Kina. Det er mye næringsvirksomhet, det er politiske kontakter, og ikke minst samarbeid innenfor forskning og akademia. Det gjør at Norge er et attraktivt etterretningsmål for blant annet kinesiske aktører. Så igjen: Påvirkning og cyber er to trusler som kan treffe ganske bredt. Cyber treffer individet, treffer grupper og ikke minst virksomheter. Det gjør også påvirkning. Vi ser jo at man fra kinesisk side – for å ta litt avslutningsvis på Kina – så ser vi at de er til stede i våre områder. De er til stede i Troms og i Nord-Norge. De ønsker å påvirke beslutningsstøtteprosessene som skjer. De har en langsiktig strategi med tanke på å etablere seg oppe i nord. Det være seg sjøruter, forskning og ikke minst teknologi, som de ønsker å bruke for å bli en supermakt. Det er jo et uttalt mål fra kinesisk side. Og så er det slik som vi også har understreket: Enhver kinesisk representant kommer jo i praksis på vegne av den kinesiske stat. Man er pålagt å rapportere tilbake til Kina hvis man blir bedt om det. Man kan aldri være sikker på hvem vedkommende er. Er det en frittstående kinesisk borger, er personen der som representant på vegne av det kinesiske militæret.
Stein Vidar Loftås: Det er nesten fristende å si at det gjelder jo også alt man kjøper fra Kina. Det er som du sier: Kinesiske myndigheter har en rett til å få informasjon fra alle sine næringsdrivende. Det bør vi kanskje tenke på, når vi har Kina som en så stor handelspartner som vi har også. Vi lar det være det siste og litt skremmende ordet. Tusen takk for at du kunne være med oss, Gunnar Fugelsø, som er leder for Politiets sikkerhetstjeneste i Troms.
Gunnar Fugelsø: Takk!
Stein Vidar Loftås: PST der, altså. Og det bildet de tegner, er jo ... Selv om det ikke er noen overhengende fare, så er det ikke et lystig bilde. Samtidig er det greit å høre at det ikke er så mange forhåndsregler vi trenger å ta. Vi må være kildekritiske, vi må ha lav terskel for å melde fra når noe virker mistenksomt oppstår. Så må vi kanskje etter hvert basere oss litt mer på "need to know" og ikke "nice to know". Det kan være tungt nok i en nasjon som er bygd på tillit, der vi stort sett har hatt sterk tiltro både til hverandre og til omverdenen om at de fleste vil oss vel. Sånn er det bare ikke lenger. Det må vi bare understreke. Kina og Russland er de to mest overhengende truslene vi ser, og de finner på mye rart, som vi hørte Gunnar Fugelsø redegjorde for. Så finnes også andre trusler, som for eksempel radikale islamister, som vi dessverre har måtte sett og tålt over altfor lang tid. Ja, jeg vet nesten ikke hva mer jeg skal si. Vær våken, vær litt mindre naiv, vær litt mer konspiratorisk. Det er ingenting galt i det. Tar vi alle våre forhåndsregler, så skal vi kunne klare å leve ganske greit under det skjerpede trusselbildet som vi ser.
Du kan enten lytte til episoden ved å trykke på spilleren (se over), eller gjennom din favorittapp for podkaster.
Her er noen av appene hvor du finner Nord-Norge i verden:
Nord-Norge i verden er produsert av Kunnskapsbanken SpareBank 1 Nord-Norge i samarbeid med Helt Digital. Programleder er Stein Vidar Loftås. Redaktør er Jeanette Gundersen. Musikken til podkasten er komponert av Emil Kárlsen.
Vær først ute og hold deg oppdatert med innhold fra kbnn: direkte på e-post.