I denne episoden av podkasten Nord-Norge i verden har programleder Stein Vidar Loftås med seg sjefsøkonom i SpareBank 1, Elisabeth Holvik.

Sammen gjør de et dypdykk i globale politiske endringer, valutakurser, renter og inflasjon – og hva alt betyr for norsk økonomi samt deg og meg.

Hva burde politikerne gjøre, hvordan kan Norge potensielt dra nytte av, og samtidig beskytte seg mot, de globale økonomiske svingningene?

Under kan du lese alt som ble sagt i episoden:

▾

Stein Vidar Loftås: Renter, inflasjon, krig, kronekurs. Alt dette henger sammen. Men hva er det som påvirker hva? Det skal vi snakke om i denne episoden av Nord-Norge i verden. Mitt navn er Stein Vidar Loftås.

---

Stein Vidar Loftås: Inflasjonen er i ferd med å komme ned, og det snakkes nå om rentekutt. Men kronekursen er svakere enn noensinne. Og det er mer uro i verden enn det har vært på veldig mange år. Så hva kan vi egentlig forvente oss av økonomien fremover. Til å svare på det har vi fått med oss sjefsøkonom i SpareBank 1, Elisabeth Holvik.

Hjertelig velkommen til Nord-Norge i verden, Elisabeth!

Elisabeth Holvik: Tusen takk!

Stein Vidar Loftås: Nå skal vi snakke om det som jeg vet du elsker mest over alt i verden. I hvert fall det du er mest interessert i. Dette er et tema som interesserer mange, og som burde interessere enda flere. Men hvis vi skal starte på et sånt veldig overordna nivå ... For når man snakker om makro, så henger alt sammen med alt. Og Norge, et lite land som påvirkes av resten av verden: Hva er det som preger verdensbildet akkurat nå?

Elisabeth Holvik: Jeg vil si at vi glir sakte inn i en slags krigsøkonomi. Det har vært en sakte stormaktskonflikt, der den gamle stormakten USA har egentlig bestemt alle spillerregler siden andre verdenskrig og – fram til for noen år tilbake – hadde full kontroll. Så har Kina gradvis bygd seg opp i det stille, og de gjør det på en smart måte. De bygger allianser, de tenker veldig langsiktig strategisk, og de har jo full mulighet til å ha dette langsiktige perspektivet, siden de slipper å tenke på både meningsmålinger og valg. Så det som er en historisk – og da tenker jeg mange hundre år tilbake – så vet vi at dette går i bølger, hvem som er stormakt. Og i perioder der du har én klar stormakt, slik som vi har hatt fra andre verdenskrig og fram til for noen år tilbake, så er det perioder preget av fred, stabilitet, økende globalisering, lav inflasjon, og da lave renter. Når en har en mer stormaktskonflikt, flere ønsker å ha makt, så får du oppbygging av militæret, opprustning, kontroll på verdikjeder og egen produksjon. Og så får du en gradvis deglobalisering. Der en må istedenfor å ta ut alle gevinstene ved globalisering, begynne å bygge opp og hente hjem og flytte produksjonen. Nå er vi veldig tydelig inn i denne fasen, der en får en todeling av verdensøkonomien. Og alle land ruster opp og flytter hjem produksjon. Så det er det store bildet. Og som en bitte liten åpen økonomi med veldig lite forsvar, og vi er helt avhengig av ro og stabilitet i verden, så påvirker disse globale trendene Norge veldig mye, faktisk.

Stein Vidar Loftås: I et historisk perspektiv, det har skjedd før sier du: Er det slik at det alltid kulminerer med krig, eller ser man for seg at det kan være ting som bringer denne kurven tilbake, eller på vei oppover igjen, uten at man må oppleve så drastiske ting?

Elisabeth Holvik: Altså historisk så har det dessverre vært oppbygging mot en varm konflikt mellom den gamle og den nye stormakten. Storbritannia var jo stormakten frem til andre verdenskrig. Før Storbritannia var det Nederland. Så dette har gått i bølger. Og det er klart det, når du sitter og driver business og skal investere, så er det å kikke flere hundre år bak i historien ... det er liksom ikke noe du gjør hver dag. Så endringene skjer veldig gradvis. Og det er umulig å spå. Det kan jo gå bra. At det som vi tenkte da muren falt, da tenkte jo vi i Vesten at nå har alle land i verden lyst til å bli fredelige, liberale demokrati. De vil bli som oss, sant? Det er egentlig en ganske naiv tanke. Og så har det jo vist seg at nei, de hadde jo ikke lyst til det, alle sammen. Og da må jo vi nå ta inn over oss realitetene og prøve å stagge og hindre at disse landene som nå slutter rekke fra Kina til Russland til Iran, Nord-Korea ... og en rekke land i Afrika ... Det skjer jo utrolig masse maktpolitisk i Afrika. Går du 50 år tilbake, så var jo USA og England og Frankrike de som hadde kontroll på veldig mange av landene og allierte i Afrika. Nå blir de skjøvet ut, og inn kommer Russland og Kina. Så dette skjer uten at vi egentlig diskuterer det realpolitisk i Norge. Og da blir vi jo litt overrasket når ting skjer, og så: "Oi, det hadde vi ikke tenkt på". Mitt mål er å snakke om disse tingene, og at vi kan være mer mentalt forberedt på trendene og hvordan de slår inn i norsk økonomi.

Stein Vidar Loftås: Vi håper at vi ikke må oppleve en så drastisk landing, men det vil fremtiden fortelle oss. Men du sier at Norge er en bitte liten økonomi i den store sammenhengen. Hvis vi ser på det økonomiske verdensbildet, hvis vi skal ta et skritt bort fra varm konflikt, hvordan går det med norsk økonomi oppi alt dette?

Elisabeth Holvik: Ja, altså: Norge tjener jo på en måte på noen av disse trendene som kommer fra denne stormarkskonflikten. Vi leverer olje og gass, og det trengs det, i den energikonflikten som er i Europa. Da tjener vi jo på det. Samtidig så er jo Norge veldig strategisk viktig for å stagge Russlands tilgang på dyphavshavner, som er en viktig grunn til at de tok Krim, og at de støtter Syria i Midtøsten. Så det at vi på en måte er nabo og har tilgang rett ved den viktige nordflåten til Russland, er jo et sånt viktig strategisk bilde for Norge, og som gjør at det kommer til å bli veldig mye økt aktivitet rundt både det militære og bygge opp alt rundt det som er i Nord-Norge. Slik at vi er på en måte … Jo mer vi bygger opp, jo mindre sannsynlig er det at Russland vil prøve seg. Så jeg tror det at vi er en såpass strategisk plassert part i NATO gjør oss veldig viktig. Og at vi må ta et mye større ansvar for å bygge opp vårt militære. Og også egen produksjon og beredskap, og sikre havner. At vi har nok produksjonskapasitet. Verft. Utdanne våre egne ingeniører. IT. Programmerere som kan være med i den cyberkrigen som egentlig pågår på veldig mange fronter. Starten på en omstilling av hele den norske økonomien, der vi òg må ... Vi er ikke en krigsøkonomi, men det er en måte å forklare det at du må ruste opp. Du må tenke at du skal være selvforsynt, og du må ha dine egne kompetanser, for eksempel. Jeg tror det vil påvirke Norge veldig mye. Og så er det klart: Akkurat i dag ser det jo ikke i Norge teknologiutvikling og de store kunstig intelligens-selskapene er. Så vi er litt lite i den nye økonomien. Vi er fortsatt olje og gass og litt trege på det nye som skal skje. Og der er det jo noe som også er med og påvirker interessen for å investere i Norge, og kronekursen, og sånn sett også renta. Så dette henger sammen.

Stein Vidar Loftås: Vi skal snakke mer om kronekursen og rentene, men du tegner jo et litt dystert bilde. Og oppi det hele så har Norge noen fordeler, sånn som vi nesten har hatt i alle konflikter, i hvert fall de siste par hundre årene: Vi har olje og gass, og økonomien vår går godt. Og så i det indre livet i Norge, så snakker vi om de små tingene som – altså de er store nok – men inflasjon og rentenivået og så videre. Og Norges Bank jobber intenst med å få inflasjonen ned igjen. Det påvirker oss alle, om de lykkes eller ikke. La meg snu på spørsmålet: Kommer de til å få det til?

Elisabeth Holvik: Ja, og de kunne jo fått det til raskere hvis de ville, med å sette renta enda høyere opp. For vi skal huske at Norges Bank har bare ett virkemiddel, og det er renta. Så hvis de ikke får hjelp av andre deler av den økonomiske politikken til å dempe etterspørselen etter folk og varer, og til å øke produktivitetsveksten, som er en veldig viktig mekanisme for å dempe inflasjonen. For det er sånn at hvis lønninger og innsatsfaktorer øker for bedrifter, og du har ingen produktivitetsvekst, da må jo de velte de økte kostnadene over i prisene. Eller så mister de inntjening. Produktivitetsvekst er jo den gullkantede måten å vokse og bli mer suksessrikt som et samfunn. Og der er det jo dessverre slik i Norge i dag at den veksten i produktivitet i økonomien er nær null, og da blir det vanskeligere for Norges Bank å dempe prisveksten på annen måte enn med rentene. Så jeg vil si at de kommer til å lykkes, men ... de hadde lykkes bedre om de fikk hjelp fra finans- og strukturpolitikken, ved at en gjorde ting mer effektivt i hele den norske økonomien.

Stein Vidar Loftås: Forklar hvordan man kunne gjort det.

Elisabeth Holvik: Det er sikkert mange som tenker at dette er politikk, men som økonom skal jo vi vise konsekvensene av de valgene politikerne gjør. Det som skiller Norge veldig fra andre land i Europa, er at mens alle våre naboland har måttet redusere offentlig sektor sin størrelse av økonomien for å hindre at økonomien blir mindre og mindre effektiv, så har vi, fordi vi har oljefondet, og det har vokst enormt – og det vokser ekstra mye når krona svekker seg. Så alle de pengene har kunnet kamuflere at vi har blitt mindre konkurransedyktige og mindre effektive. Så mens andre land har redusert offentlig sektor som andel av økonomien, så har vi økt den til nå å være over 62 prosent av økonomien. Og det er i verdenstoppen. Og dessverre så er det ikke bare produktive ting som blir brukt penger på i offentlig sektor. Det som vi opplever er jo at det dessverre blir brukt ting som svekker produktiviteten i hele økonomien. Og det er for eksempel. ting som å splitte opp fylkeskommuner, kommuner ... At en legger til rette for en næringspolitikk der bedriftene jager subsidier istedenfor å konkurrere og bli mer effektive. Så dette er på en måte litt elefanten i rommet i Norge, at for mye av samfunnets ressurser nå går inn til en sektor som vi vet har – i beste fall – null produktivitetsvekst, og i realiteten negativ. Og det svekker jo hele økonomien og gjør også at du får et sånt press for å øke skatteinntektene. Og du kan jo ikke skattlegge offentlig sektor, så du må skattlegge den mindre og mindre private sektoren som står igjen. Og det er jo mange som tenker at “jo, men en skal jo drive med sånn Keynes motkonjunkturpolitikk, og det er veldig bra”. Men da skal en huske at når Keynes skrev sine teorier, så var offentlig sektor rundt – ja, nå husker jeg ikke nøyaktig, men si det var rundt ti prosent av økonomien. Og da at offentlig sektor i en krise gikk inn og økte den fra ti til 11 prosent – ja, det var kanskje greit. Men når du ligger på 62 prosent, og så skal du være aktiv og bruke mer penger, da er du på en måte på vei nedover. Og det samme gjelder skattetrykket. Det kan være lurt hvis du allerede har et veldig lavt skattetrykk, og øker skattene litt, og så investerer i noe som øker produktiviteten i økonomien. Men vi ser nå at skattetrykket er så høyt at de som blir rammet hardest, og som kan, de flytter fra landet. Og da har du på en måte objektivt fra en økonoms side, da har du nådd en smertegrense for hvor høyt skattetrykket kan være på den type aktiver. Og du har egentlig nådd en maksstørrelse på offentlig sektor. Men det er ikke så mange politikere som vinner valg ved å kutte i goder. Så dette er en vanskelig nøtt å knekke politisk i Norge, når vi har dette store oljefondet å hente penger fra.

Stein Vidar Loftås: Her snakker vi ikke om politikere som ikke forstår, men om politikere som ikke har lyst til å tape valget. Det er et godt poeng, og også at man ikke kan skattlegge offentlig sektor: Det tror jeg mange som ikke tenker gjennom. Skatteinngangen kommer fra det private. Men tilbake til Sentralbanken og deres kamp mot inflasjonen: Man snakker også om importert inflasjon. Helt kort, Elisabeth, hva er importert inflasjon?

Elisabeth Holvik: Vi er jo en liten, åpen økonomi, og veldig mye av det du har på deg, det du kjører rundt i, det du spiser, forbruker, det er jo importerte varer. Når kronen har svekket seg kraftig gjennom mange år, så øker jo prisene på det vi importerer. I tillegg så er det at kronen har svekket seg i så mange år, det har jo også vært en slags devaluering av kronen. Og det får veldig stor effekt inn i lønnsdannelsen og prisveksten i Norge, fordi vi har frontfagsmodellen. Det betyr at det er eksportsektoren som skal sette rammen for lønnsvekst i hele økonomien. Når kronen svekker seg, så får jo eksportbedriftene mer inntekter og større overskudd, og de kan øke lønningene til de som jobber i eksportsektoren. Men så er det jo da at det er ingen mekanismer som sikrer at det er nok bedrifter i frontfaget. Så realiteten er at det frontfaget og de eksportbedriftene har egentlig blitt mindre og mindre, men de har fått større og større lønnsevne på grunn av kronekursen. Og så skal alle i hele økonomien og i offentlig sektor og de som har pensjon og på trygd, de skal ha akkurat den samme lønnsveksten. Og da får du denne lønn- og prisspiralen som er – på en måte – importert gjennom kronekursen. Og jeg tror det henger litt tilbake til at da vi lagde den økonomiske politikken i 2001 med handlingsregel og inflasjonsmålet, så var kronekursen stabil. Så en hadde liksom ikke tenkt igjennom: Ja, hva skjer hvis kronekursen begynner å svekke seg hvert år, og den fortsetter og fortsetter og fortsetter? Den øvelsen var liksom: Nei, men kronen er jo stabil. Og en hører hvordan Norges Bank har kommentert kronekursen, så har det vært at “nei, vi har ikke noe mål for kronekursen. Det har vi ingenting. Vi skal ikke intervenere eller støtte kronen”. Men det er en kjempeviktig brikke i hele den økonomiske politikken og i hvordan inflasjonen kom inn i Norge. Det var jo noe som sentralbanksjefen tok opp i en tale i november i fjor, altså etter at kronen har svekket seg i nesten ti år. Da kom hun med en liste på fire faktorer som hun mente var viktig for å forklare kronekursen. Det var for det første at vi har hatt svak vekst i produktiviteten, og svakere enn konkurrentlandene. Det andre var at vi har hatt lave styringsrenter, og her er det jo det eneste punktet som Norges Bank direkte kan påvirke. Og det tredje punktet, og det har jo vært litt oppe i media nå i det siste, at de som sparer i aksjefond og i pensjon, den kapitalen har år for år i økende grad gått til utlandet. Spissformulert vil folk heller ha Apple- og Tesla- enn Orkla-aksjer. Og det henger jo også igjen med produktivitetsveksten, at den er sterkere i andre land. Og til sist sa Norges Bank i november i fjor at det er noe med risikopremien som gjør at investorer vil investere mindre i Norge enn det de gjorde før. Vi ser det i tallene: Utenlandske aksjefond og investorer, de selger seg ut av Norge. Valuta er tilbud og etterspørsel. Er det færre som vil kjøpe aksjer og varer i Norge enn norske som vil investere i Norge kontra ute? Og for hver riking som flytter til Sveits, så påvirker alle disse tingene kronekursen. Og igjen så er Norges Bank, de har kun ett virkemiddel, mens det er Stortinget og regjeringen som har ansvar for all den andre politikken som påvirker disse beslutningene som hver enkelt av oss gjør. Skal vi investere i Norge eller i utlandet? Skal vi kjøpe aksjer i Norge eller i utlandet? Og for hver enkelt person som mister troen på Norge, så svekker det kronen. Så det er tilbud og etterspørsel.

Stein Vidar Loftås: Det er en brannfakkel til oss alle. Hvis vi investerer i fond i utlandet og kronen fortsetter å svekke seg, så får vi en høyere avkastning. Men til syvende og sist vil det straffe seg på hjemmebane i form av høyere renter eller 'what not'. Dette er et interessant bilde. Så løfter du frem det faktum, eller sentralbanksjefen sier, at høyere styringsrente i Norge også kunne vært med på å styrke kronen. Altså hvis vi har høyere rentenivå enn hva EU og USA har. Hvorfor bruker ikke Sentralbanken det grepet og slår flere fluer i en smekk?

Elisabeth Holvik: Det er et kjempegodt spørsmål som jeg tror sentralbanken må svare på, fordi det er rart. For før oljeprisfallet i 2014, så pleide Norge alltid å ha litt høyere rente enn andre land. De sa i Sentralbanken at det er viktig fordi vi er en liten valuta. Skal utenlandske investorer tørre å satse på og investere i Norge, så må de ha en liten “premie” for det. Og den tanken ble fraveket etter oljeprisfallet. Og jeg tror det er fordi de tenkte at det er lurt med svak valuta. Det er bra for eksportsektoren. Det er et lite triks, og så håpet de at norsk økonomi skulle hente seg opp, og at vi skulle finne nye bransjer og komme i gang med nye innovative prosjekt. Men da må du ha hele den økonomiske politikken med på laget. Og det er jo det som er veldig skremmende å se hvordan gründere, oppstartsbedrifter og industribyggere nå roper varsko om den skattepolitikken som regjeringen fører, og som ikke blir akseptert, på en måte – realiteten blir ikke akseptert av regjeringa. Når viktige industribyggere og gründere flytter ut av landet fordi skattepolitikken rammer dem på lommeboka, så er ikke det veldig tillitvekkende når sentrale politikere i regjeringen sier at “nei, men skatten har ikke økt, så det er ingen grunn til å flytte”, når de allerede har flytta. Da er det åpenbart at det er noe som har skjedd. Den manglende anerkjennelsen av problemet for gründere og oppstartsbedrifter, og kanskje en vel så viktig private næringsbyggere, industribyggere, det er ikke tillitsvekkende for investorer. I min tidligere jobb ga jeg jo råd til utenlandske – altså verdens største investeringsfond – så jeg har jo litt erfaring med hvordan de tenker og opplever ulike lands økonomiske politikk. Så der en før sa at “ja, det er jo litt høye skatter i Norge, men det er stabilt, og det er trepart og alt er ryddig, og forutsigbart.” Så den forutsigbarheten er jo nå tatt litt ut, og så får du den risikoen: “Hvis de fant på det, hva blir det neste?” Ikke sant? Og når de ikke sier at de skjønner problemet, hva kan de da gjøre? Og den usikkerheten, når de da kan investere i USA, der teknologiaksjene får veldig gode vilkår, og aksjer kan stige 100 prosent på noen måneder, så er det jo litt mer fristende å løpe etter de markedene som er gode og aktuelle, og som får støtte fra den økonomiske politikken i de landene.

Stein Vidar Loftås: Det kan man absolutt forstå. Så er det en faktor som jeg ikke vet om spiller inn her, men det kan du helt sikkert bidra til å oppklare. Det er oljefondet, eller Statens pensjonsfond utland. For de har jo faktisk regelfestet at de ikke får lov å investere i Norge. De skal investere i utlandet. Er oljefondet med på å drive kronekursen ned?

Elisabeth Holvik: Nei, egentlig ikke. Fordi hele tanken med oljefondet var jo at de ekstrainntektene vi får fra olje og gass, hvis en hadde tatt de inn i norsk økonomi, så hadde det blitt fullstendig kaos og veldig høy aktivitet, og du får den derre hollandske syken som vi økonomer er så redd for, at du blåser opp offentlig sektor og så gjør du privat sektor helt … ikke konkurransedyktig. Så tanken var jo at alle de ekstrainntektene som vi visste var i noen tiår, de skulle en skjerme fra økonomien og investere i utlandet. Så det at Norges Bank veksler disse skatteinntektene som Finansdepartementet får, det kunne det ha vært en sparebank som gjorde. Da er de en bank som bare veksler. Så oljeinntektene fra utenlandske oljeselskap de må betale oljeskatten i norske kroner. Så før hvert kvartal de skal betale den skatten, så sitter jo de og kjøper opp norske kroner. Og så betaler de skatten, og så sier Finansdepartementet til Norges Bank: "Nå har vi fått inn 100 milliarder”, eller whatever. "Nå må dere veksle de til dollar og euro og kjøpe aksjer i utlandet." Sånn at den vekslingsmekanismen, den er på en måte helt mekanisk, og skal ta disse ekstraordinære inntektene og skjerme det for økonomien og investere det i utlandet. Men litt av problemet er jo at det har blitt et så himla stort fond. Når en lagde handlingsregelen, så tenkte en at oljeprisen skulle ligge rundt sånn, ja, 18-20 dollar fatet hele tiden, og så har det jo blitt ekstremt mye mer. Og da blir det så mange penger likevel. Altså: Det er jo snakk om 400 milliarder kroner som vi kan ta fra sparepengene passivt inn. Så måten det påvirker norsk økonomi på er jo at det tar vekk presset fra politikerne til å passe på at vi er konkurransedyktige.

Stein Vidar Loftås: Og det skaper jo litt hollandsk syke òg?

Elisabeth Holvik: Ja. Og da er vi inne i hollandsk syke. Og så tenker en at det med frontfaget er lurt, for da skal en sikre konkurransekraften til eksportbedriftene. Men du har ingen mekanismer som sikrer at det er mange nok bedrifter som er konkurransedyktige. Fordi offentlig sektor har blitt så stor og kan finansieres med oljepengene. Det blir en oppfatning at en ikke trenger disse skatteinntektene fra privat sektor. En kan gjøre hva en vil med privat sektor, og så får det ingen konsekvens, fordi en akkurat i dag kan hente inn 400-500 milliarder fra oljefondet. Men der våre naboland måtte gjøre den øvelsen at de måtte se 10-20 år frem, og måtte sikre rammevilkår for sin eksportsektor og privat sektor, som er hele skattegrunnlaget deres, så har jo vi kunnet slippe den ubehagelige, harde jobbingen med å bli mer konkurransedyktig og mer effektiv, og rasjonalisere og spare og styre på. Det er litt mer hard work.

Stein Vidar Loftås: Kort sagt, vi slipper å gjøre det vi faktisk burde gjort. Så kan vi diskutere om det er bra eller dårlig. Og så kan vi òg legge til, Elisabeth, for vi ser jo at oljefondet vokser enormt. Man snakker om, var det 1.200 milliarder kroner i avkastning i løpet av en ganske kort periode. Men det er også godt hjulpet av at kronekursen er svak, ikke sant?

Elisabeth Holvik: Og det er jo på en måte det kanskje som er litt skremmende, at du får en belønning for å føre en politikk som svekker kronen.

Stein Vidar Loftås: Nemlig.

Elisabeth Holvik: Så jeg tror det som har gått inn nå, og jeg får håpe også politisk, at det å ha en stabil kronekurs er faktisk et viktig poeng i seg selv. Det er ikke sikkert at vi skal ha en helt fast kurs. Det er jo noen som snakker om å knytte kronen til euro, for eksempel, slik som Danmark har gjort. Det kan jo synes som et sånt smart triks. Men hvis en ikke da holder orden i økonomien og har den samme lave inflasjonen som det landet en knytter valutaen til, så vil en jo bare oppleve den samme krisen som Hellas og disse søreuropeiske landene opplevde: Ja, de fikk gleden av en fast kurs og lave renter, men så holdt de ikke orden i økonomien, og så ble det en dramatisk krise etter hvert.

Stein Vidar Loftås: Og da er jo kanskje da svaret at om vi hadde gjort det vi skulle, så hadde kronekursen vært mer stabil, og vi hadde ikke trengt å være kobla til EU eller euroen, som Danmark har gjort det. Du har vært innom det allerede, disse store økonomiske kreftene, USA og Kina nevnte du. Og så hører vi om et India på vill fremvekst, vi hører om et Japan som tilsynelatende går litt i motsatt retning. Hva kommer vi til å se av fremvoksende økonomier i tillegg til USA og Kina? Og hva tror du om USA og Kina, for USA sliter jo med en enorm gjeldsoppbygging?

Elisabeth Holvik: Ja, altså: Det føderale USA har en veldig stor gjeld. Det er grunnen til at de har sagt at nå må Europa hjelpe til selv og bygge opp forsvar. For USA kan ikke låne penger av Norge og bygge opp et forsvar for å forsvare oss. En skjønner jo at de ikke syns det er så rettferdig. Det som jeg tror vil skje i årene fremover, er at du får en sterkere todeling, som jeg snakket om. Vi ser at for eksempel Taiwan flytter mye av sin produksjon av teknologi til USA. Apple flytter fabrikker til USA. Så USA har nå en voldsom vekst. En voldsom innovasjonstakt og en voldsom sterk produktivitetsvekst. Så jeg tror etter hvert så vil jo også Europa måtte se: Hva er det USA egentlig gjør som gjør at de lykkes og har mye høyere vekst? Og ha en mye mer tiltrekningskraft på bedrifter og fabrikker? Og så må Europa og Norge følge etter litt av den tankegangen. Og vi ser også at Kina, for eksempel, når de ser at de ikke får selge til USA lenger, så kjøper de opp fabrikker i Mexico. De følger på en måte etter markedene sine. Og India har jo veldig strategisk satset på ingeniører og bli teknologisterke. De produserer veldig mye våpenteknologi. De har jo fått folk på månen. Så jeg tror ikke vi skal undervurdere kraften i mange av disse fremvoksende økonomiene som har en veldig pro-business vekstmodell. Og så allierer jo disse landene som er imot Vesten seg, da. Slik at India og Iran sender jo veldig mye våpen og produkt til Russland. Kina hjelper Russland med teknologi og kompetanse. Så vi skal jo passe oss litt for å tenke at dette bare er positive ting. Så det å tenke hva kan vi gjøre for å gjøre Norge og Europa mer robuste, med å utdanne flere av de ingeniørene vi trenger, teknologi som militæret trenger, og legge til rette for verdiskaping og innovasjon også i Norge, som del av dette strategiske bildet. Som du riktig sier, at disse fremvoksende landene, det er jo der det er vekst, der det er befolkningsvekst, der det nå er store kapitalakkumulasjoner. Så dette er komplekse ting som gjør at vi må skynde oss å tenke nytt. Vi kan liksom ikke tenke at et partiprogram skrevet før Ukraina-krigen, at det er liksom det vi fortsatt skal kjøre på. Her bør egentlig en få til brede forlik med ny politikk for en ny virkelighet.

Stein Vidar Loftås: Der peker du på hva vi burde gjøre, det har du også gjort tidligere i denne episoden, og håper virkelig at man hører etter. Men hva tror du kommer til å skje med norsk økonomi i det korte eller det mellomlange bildet?

Elisabeth Holvik: Nei, det er jo … På det korte bildet så har vi veldig høy aktivitet i olje- og gassektoren. Offentlig sektor utvider, vi skal bosette veldig mange flyktninger. Så på kort sikt er problemet at vi mangler folk. Så på kort sikt så er aktiviteten her. Det som bekymrer meg litt, er at vi ser en raskt fallende kredittvekst blant både husholdninger og bedrifter. Så der er pessimismen. Der er gjeldsveksten nå nede på rundt tre prosent, og det er historisk veldig lav vekst. Samtidig så øker jo gjeldsveksten i kommunene. Det er jo mellom åtte og ni prosent årlig vekst. Så det blir igjen denne todelingen av at olje og gass, offentlig sektor, øker aktivitet. Og så er det mer pessimisme blant folk og bedrifter. Så dette blir ... Men det kommer til å ta tid før arbeidsledigheten stiger fordi en kan jo da ta seg jobb i kommunen eller i olje og gass, eller de jobber med flyktninger, skaffer boliger. Boligmarkedet stiger jo nå fordi det er mange som skal bosettes, og det bygges lite nytt.

Stein Vidar Loftås: Ja.

Elisabeth Holvik: Og etter hvert så vil jo nyboligbyggingen måtte komme i gang, fordi kanskje stat eller kommune må inn og gi oppdrag til å bygge nytt. En kan ikke bare by opp prisene på det som er ferdig bygget. Så det tar nok litt tid før en begynner å se at det er noen strukturelle utfordringer i økonomien, da. Fordi aktiviteten er så høy på kort sikt med ting som er litt det som ikke er framtida, hvis du skjønner: Olje-gass, flyktninger og batterifabrikker som er drevet av subsidier, flytende havvind som aldri kommer til å bli lønnsom, men der er masse aktivitet.

Stein Vidar Loftås: Helt til slutt, Elisabeth, for du nevner at kredittveksten er lavere enn den har vært på veldig lenge, og det er egentlig et sykdomstegn. Så kan man jo si at kanskje er det på grunn av at rentene er høye. Når kommer det første rentekuttet?

Elisabeth Holvik: Ja, og der er det jo kronekursen som er en hodepine for Norges Bank. Så jeg tror at de må vente til de enten ser at inflasjonen har kommet såpass godt ned at de er trygge for det, og det er ikke så mange tegn til det. Og så må de vente til å se at andre land kutter. Og med andre land så er det jo egentlig USA vi venter på, for det er der kapitalen strømmer til. Så hvis en kutter rentene før USA, så vil nok kronen svekke seg, og da får du jo den følgeeffekten med frontfag og høy lønnsvekst, og oljefondet stiger, og at ting på en måte bare øker i inflasjonspress året etter. Så mitt tips er at det ikke blir noe rentekutt i år, dessverre.

Stein Vidar Loftås: Det var de siste bevingede ord, og kanskje ikke akkurat det man ønsker å høre, men vi har fått et godt rasjonale for hvorfor det er som det er. Tusen takk for at du kunne være med oss, Elisabeth Holvik, som er sjeføkonom i SpareBank 1.

Elisabeth Holvik: Takk!

Stein Vidar Loftås: Egentlig et ganske dystert bilde Elisabeth Holvik tegner opp for oss. Ustabilitet i verden er kanskje det som er det mest dystre med det, og resten kommer jo som en konsekvens av det – egentlig. Så hører vi at Norge enn så lenge klarer seg veldig godt, og det er jo sånn at krig og krise gir jo økonomisk gevinst for oss. Dessverre, kan man kanskje si. Det er sånn det er. Rentenedsettelsen kommer altså ikke i år, ifølge Elisabeth. Og den enkle forklaringen på det er at vi kommer til å fortsette å importere inflasjon så lenge kronekursen er lav, og kronekursen kommer til å være lav helt til produktiviteten øker, eller til den norske renten, da kanskje en gang igjen blir høyere enn det man har i USA og EU. Det er en trøst da, i alle fall, at selv om det er mange tegn i tiden som ikke er veldig bra, så står vi jo solide, og vi tåler disse økonomiske krisene også fordi vi har et svært oljefond og en handlingsregel som da gjør oss kanskje en bjørnetjeneste, men allikevel gjør det til en enklere oppgave å være politiker i Norge enn i resten av verden.

Trykk her for å lese om episodene!

Her finner du Nord-Norge i verden

Du kan enten lytte til episoden ved å trykke på spilleren (se over), eller gjennom din favorittapp for podkaster.

Her er noen av appene hvor du finner Nord-Norge i verden:

• Apple Podkaster (den lilla appen)
• Spotify
• Google Podcasts
• Acast
• Amazon Music/Audible
• Pocket Casts
• Soundcloud
• Castro
• Castbox
• TuneIn

Nord-Norge i verden er produsert av Kunnskapsbanken SpareBank 1 Nord-Norge i samarbeid med Helt Digital. Programleder er Stein Vidar Loftås. Redaktør er Jeanette Gundersen. Musikken til podkasten er komponert av Emil Kárlsen.