Verden preges av økende geopolitisk uro, handelskonflikter og varierende energipriser – men hva betyr det egentlig for Norge og Nord-Norge?
Fra venstre: Elisabeth Holvik, Stein Vidar Loftås og Jon Gunnar Pedersen.
I denne episoden diskuterer programleder Stein Vidar Loftås de store linjene i verdensøkonomien sammen med sjeføkonom Elisabeth Holvik i SpareBank 1 og partner i Arctic Securities, Jon Gunnar Pedersen.
Samtalen spenner fra stormaktskonflikten mellom USA og Kina til oljepris, inflasjon, rente og et presset arbeidsmarked. Hva bør bedrifter, husholdninger og politikere gjøre for å navigere i en mer uforutsigbar verden?
Under kan du se video av episoden og lese alt som ble sagt:
Stein Vidar Loftås: Ja, krig, toll og annet tull – og allianser som spraker i sammenføyningene. Hvor er vi egentlig på vei i verden, og hva vil det bety for oss i Nord-Norge? Dette er Nord-Norge i verden. Mitt navn er Stein Vidar Loftås.
Stein Vidar Loftås: Vi ser en ekstremt urolig verden i øyeblikket. Senest med krisen i Midtøsten, eller jeg burde vel si: Nok en krise i Midtøsten. Men også toll – tull, nær sagt – og en Nato-debatt om byrdefordeling, og litt senere i år, et amerikansk mellomvalg som også kommer til å påvirke både USA og den globale økonomien, og dermed også den norske økonomien. For Norge, som ikke engang er med i EU, vi er med i EØS, men vi står på utsiden av EU, så kommer dette til å påvirke oss på nær sagt alle områder. Helt ned til hverdagsøkonomien, privatøkonomien. Vi skal snakke litt om hva det bildet vi ser kommer til å bety for arbeidsmarkedet vårt, for boligmarkedet, for strømprisene, for renten, for verdien på den norske kronen. For å rydde i all denne støyen, kan man kanskje kalle det det, har vi fått med oss to eksperter: Elisabeth Holvik, sjeføkonomi i SpareBank 1, og Jon Gunnar Pedersen, partner i Arctic Securities, og som har en fortid som politiker. Du har blant annet vært statssekretær i Finansdepartementet.
Hjertelig velkommen til dere begge to!
Elisabeth Holvik: Takk!
Jon Gunnar Pedersen: Takk!
Stein Vidar Loftås: Ja, jeg sa det før vi gikk på luften, at det er en perfekt dag å lage podkast på, for ting skjer jo hele tiden, så det er lett å være aktuell. Så må vi få ut denne episoden ganske fort, eller så er den antakelig blitt uaktuell igjen.
(latter)
Stein Vidar Loftås: Men hvis jeg starter med deg, Elisabeth, og det store bildet, alt det som skjer nå ... Da tenker jeg selvfølgelig kanskje litt spesielt på det som skjer i Midtøsten. To-tre mekanismer nå, hvis du skal bruke det, til å oversette hva dette kaoset kommer til å bety for priser, for inflasjon og så videre.
Elisabeth Holvik: Det er jo en opptrapping av stormaktskonflikten mellom USA og Kina. For Kina har jo hatt et samarbeid med Iran i mange tiår, og vært en av de som har hjulpet Iran å bygge opp blant annet kjernevåpen og kompetanse der. Så det at USA nå først rammer Venezuela, og så Iran, så er jo det med å svekke Kina og forstyrre på en måte den maktoppbyggingen som Kina, Russland og Iran og deres allierte i denne BRICS-alliansen har bygd opp de siste tiårene.
Stein Vidar Loftås: Men jeg stopper deg allerede der. Da slår du fast at når vi ser at Pete Hegseth blir spurt, eller Rubio blir spurt, eller Trump, så har de forskjellige forklaringer på hvorfor de har gått til krig mot Iran. Men det du sier, er at det handler om å svekke Kina?
Elisabeth Holvik: Ja, jeg tror det. Og da må en egentlig tilbake til murens fall. For da var det jo en veldig enkel måte å dele verden på. Var du kommunist, eller var du med Vesten? Og så falt på en måte brikkene i de to leirene. Etter murens fall så måtte en finne andre måter å skille linjene og finne allierte. Og da fikk du etter hvert en allianse med vestlige land, som tenkte naivt at alle ville bli vestlige. Samtidig som Kina bygde seg opp og hadde veldig tidlig et direkte samarbeid med Pakistan og Iran. Så du fikk en allianse av land som var ikke-vestlige. Og så kom Russland med i den alliansen etter hvert, da. Så det er klart ... Dette er nok ingenting de vil si høyt. Men hvis du leser bøker og historikk fra murens fall og til i dag, så kan du på en måte systematisere det inn i denne stormaktskonflikten, da.
Stein Vidar Loftås: Bra. Da har vi slått det fast allerede på starten. Og så tilbake til spørsmålet mitt – nå avbrøt jeg deg når du var i ferd med å svare. Men hva er det nå som beveger priser, hva er det som beveger inflasjon, hva er det som beveger vekstparameteret?
Elisabeth Holvik: Ja, det som da skjer, er at du får en todeling av verden. Vi kan ikke lenger bestille våpen og skip fra Kina, hvis de viser seg å være en eksistensiell motstander av våre samfunn. Det USA på en måte gradvis har gjort, at de har sagt høyt at "Ok, Kina lovte i 2001 å bli en markedsstatus, og bevege seg i retning av å følge spillereglene som er vestlig bestemt". Så har en årlig evaluert den, at Kina kom med i verdensøkonomien i 2001. Og så har en sagt at "Nei, Kina har jukset". De bruker på en måte hele statsapparatet til å få bedre vilkår for sine bedrifter. De hindrer amerikanske bedrifter å konkurrere på like vilkår. Og så bruker de sine allierte til å underminere USA, med å få kontroll over mineraler, metaller, energi etc. Og så har de jo fått gjennom Venezuela og Iran billig olje, som er Kinas svakhet, at de ikke har naturressurser. Så det har gjort at de har vært veldig avhengige av sine allierte. Jeg tror det som skjer nå, er at en vil måtte bygge tilbake litt av den forsvarsindustri-produksjonskapasiteten i Vesten. Og så må en ... Selvfølgelig vil jo de andre gjøre det samme. Og da får du en opprustning og en oppbygging av produksjonskapasitet og en sikring av alt fra mineraler til energi. Og det blir sett gjennom linsen av makt. Realmaktspill.
Stein Vidar Loftås: Dette er interessant. Og så er det ... Det påvirker verden på utrolig mange områder. Og Jon Gunnar, du fra et kapitalsynspunkt, du er gammel megler og dette er et område som du er ekspert på. Hvordan ser dere nå at kapitalmarkedene reagerer, når, du sa det i stad, ting er så volatilt som det?
Jon Gunnar Pedersen: Jeg sa det at det var et snev av volatilitet i markedet, og det er det jo. Så er det interessante at kapitalmarkedene de siste tiårene er satt opp for nettopp å håndtere mye volatilitet. Selv om dette slår kraftig ut, det både flytter formuer, det flytter verdier, der er verdens viktigste råvare blir priset opp og ned med store verdier hver eneste dag. Olje. Og det synliggjør den svakheten man har, hvis man ikke har en stabil energiforsyning og energiproduksjon. Men i kapitalmarkedene har man jo utviklet over tiår mange ulike instrumenter for nettopp å søke og fordele risiko. Slik at de som føler de er i stand til å ta den og har ryggrad til å gjøre det, de går inn og gjør det i sånne situasjoner som dette. Mens andre søker mot trygghet, stabilitet og å låse inn de verdiene de har. Dette er kapitalmarkedets oppgave. Det er å være med og utjevne slike risikoforskyvinger på en så effektiv måte som mulig. Men det som man heller ikke skal glemme, er at i en situasjon som dette, når du har volatilitet, så skaper det en enorm verdi av opsjoner. Og med opsjoner så menes ikke bare de finansteoretiske opsjonene, der prisingen av en opsjon, volatiliteten slår rett ut i den, men alle andre typer opsjoner også. Teknologiske opsjoner, geografiske opsjoner, retten til å gjøre noe et eller annet sted hvor det ikke gjøres ennå. Politiske opsjoner. Det å få tillatelse til å gjøre noe, som man tidligere ikke har fått lov til. Alle slike opsjoner blir også mer verdt. Så det er et spillerom for opportunisme i kapitalmarkedet som blir skapt av disse svingningene.
Stein Vidar Loftås: Og disse opportunistene tar de mulighetene de får?
Jon Gunnar Pedersen: Ja, de gjør jo det. Noen gjør det. Noen tør å ta risiko, og vi får håpe at det er de som har rygg til å bære den som gjør det. Det har jo av og til vært problemet i markedene tidligere, at vi har hatt ubalanser fordi folk har tatt risiki uten å helt være klar over det. Det var noe av den utløsende faktoren i finanskrisen for vel 15 år siden. Nemlig at risiko var havnet hos folk som tilsynelatende trodde det ikke var så mye risiko i det. Norske kommuner satt med eksponering mot ting som viste seg å være risiki. Forsikringsselskap hadde tatt store risiki i den tro på at dette var nokså sikre investeringer. Risikovurderinger kan jo alltid være gale, og da får man dette problemet.
Stein Vidar Loftås: Opportunist og ekspert er kanskje lurt å være samtidig?
(latter)
Elisabeth Holvik
Jon Gunnar Pedersen: Ja, men eksperter ... Jeg er veldig skeptisk til tittelen ekspert og liker aldri å bli kalt det, fordi eksperter kan jo ta feil bare på mye høyere nivå. Og det hjelper jo ikke. I realiteten så bestemmes jo ikke ting av eksperter, men av magefølelsen til millioner av mennesker, som forandrer mening. Hvis millioner av mennesker føler usikkerhet, så søker de mot andre ting. Da hjelper det ikke om du har et par opportunister der, nesten uansett hvor mye penger du har. Det er magefølelsen og prinsippene folk søker ro og stabilitet etter i sine daglige liv, som til syvende og sist påvirker hvordan økonomien da gjør det. Blir folk forsiktige, ja, så faller etterspørselen i økonomien, sparingen øker, men investeringene øker ikke like mye.
Stein Vidar Loftås: Og den store mengden blir ofte forsiktig når krisene kommer?
Jon Gunnar Pedersen: Man blir jo det, ja.
Stein Vidar Loftås: Men du nevnte verdens viktigste råvare, oljen, som selvfølgelig nå ... Var det i går morges så var den oppe i 120 dollar fatet? Altså en dobling praktisk talt på bare få dager på grunn av det som skjer i Hormuzstredet. Hvordan vil det påvirke Norge, som på den ene siden er en storeksportør av olje og gass, og på den andre siden får medaljens bakside fort i form av inflasjon? Hvordan vil vi merke dette fremover?
Jon Gunnar Pedersen: Jeg tror vi merker det på to områder: For det første en overdreven optimisme i forhold til hvor lenge dette kan vare. For når oljeprisen går så mye opp som den gjør, så bremser det økonomien i hele resten av verden. Slik at det er en kortsiktig glede. Det andre er at selv om kontantstrømmen inn til Norge på grunn av høy oljepris blir fantastisk, så sitter vi jo med verdens største investeringsfond eksponert mot globale markeder. Og tapet der er mye større enn den kortsiktige gevinsten på oljen. Så vi er blitt en investeringsnasjon avhengig av verdensøkonomien, selv om at oljeprisene er så høye som de er gir oss en masse ekstra kontantinntekter nå. Over tid så er det kanskje en fordel, fordi det kan føre til at vi på grunn av fallet – det potensielle fallet i hvert fall – i pensjonsfondet strammer litt inn på de offentlige utgiftene. Samtidig som kapitalmarkedene over tid ventes å komme i balanse igjen. Langsiktig så tjener vi på å være investert i verdensmarkedene.
Stein Vidar Loftås: Uansett så er vi på sett og vis nesten litt sånn usårbare. Kan det virke sånn?
Jon Gunnar Pedersen: Nei, det er vi ikke. Men det er mye som tyder på at om ikke Gud er norsk, så har han et snev av nordmann i seg.
(latter)
Jon Gunnar Pedersen: For vi har jo vært veldig heldige på mange områder. Og det er ikke noe nytt heller. Vi tjente enormt med penger under første verdenskrig. Vi var en av verdens største shippingnasjoner. Og det er vi fortsatt. Og ved uro i verden, så er vi posisjonert i en situasjon der ratene på shipping går opp, og energiprisene går opp, og vi er en shipping- og energinasjon. Så grunnleggende så har vi innrettet oss ganske bra i forhold til usikkerhet og uro.
Stein Vidar Loftås: En god presisering der. Gud har et snev av nordmann i seg. Den var ny. En annen ting: Nå snakker vi selvfølgelig om det som skjer de siste ukene, som preger oss veldig. Noe annet som har preget oss gjennom hele 2025, helt fra Liberation Day, som er snart et år siden, som ennå preger oss, er jo en viss presidents hang til å anvende toll som et verktøy. Så har han fått noen tilbakeslag, Trump, for det høyeste rett og sagt at dette har du ikke lov til. Og så finner han nye smutthull. Og det vi ser i kjølvannet av det, det er en – hva skal man kalle det? Altså: Vi ser konturene av nye handelsallianser. Vi har EU, Canada, Australia, vi har et Canada som søker mot Kina. Kommer vi til å se en helt ny handelsarkitektur, hvis vi kan kalle det det, i tiden som kommer?
Elisabeth Holvik: Ja, men jeg tror det er veldig farlig å tro at vi skal ta imot alle de varene Kina hadde tenkt å selge til USA, at vi skal ta imot dem. Da graver vi vår egen grav. Europa er jo i ferd med å oppdage det at … Vi må huske at Kina er jo en sentralstyrt kommandoøkonomi som produserer maks, og det er deres vekststrategi. Produserer for eksport, og de subsidierer og hjelper og tar marked etter marked i Vesten og dumper priser og får kontroll. Så når USA bruker toll, så er det jo først og fremst for å prøve å balansere handelen mot Kina og hindre at de skal miste hele sin produksjonskapasitet. Nå har jo Europa kommet etter og sagt at de ønsker, de siste planene nå er å øke industriproduksjonen fra 14 til 20 prosent. Hvis du ser hva situasjonen er på bakken i Europa, så er det jo helt katastrofe. De har et skyhøy energikostnadsproblem. Og de siste skatteinngangene fra Tyskland fra næringslivet var et kraftig fall. Så det er mange stemmer i Europa som advarer om at Europa risikerer å bli et industrimuseum, fordi en har for høye kostnader, for mye reguleringer og en er bare opptatt av "grønne greier".
Stein Vidar Loftås: Men fra 14 til 20 prosent, er det nok? Altså den ambisjonen om å heve egen produksjon fra 14 til 20 prosent?
Elisabeth Holvik: Ja, de setter i hvert fall retning i rett retning fra at det faller år for år.
(latter)
Elisabeth Holvik: Og dramatisk fall. Men det skal masse til å endre det europeiske system. Og jeg tenker det er jo et litt sånn problem for Norge at vi politisk er så opptatt av å følge med på og nærme oss Europa. På en måte er det selvsagt fordi vår største handelspartner, og største eksportmarked, men i den maktkampen mellom USA og Kina, og at vi da velger den part som har størst styringsproblem, og er det største byråkrati, og innfører mest hindringer for omstilling og vekst, er jo et litt bekymringsfullt for Norge.
Jon Gunnar Pedersen: Og det er jo et tankekors. 14 til 20 prosent er jo ikke lite, det er jo 50 prosent økning av kapasiteten. Det er en massiv omstilling fra noe som de har hatt utfordringer med. Så er det nok sånn at de selv ser en del av problemene den byråkratiseringen og disse store politiske ideene om regulering har skapt. Vi kan sammenligne med Kina for eksempel. Kina har ingen arveavgift og ingen formuesskatt. Kina har 20 prosent skatt på bedriftenes resultater og 20 prosent skatt på utbytte. Det er jo fordi de skal ha en sterkt voksende økonomi og legge fokus på verdiskaping og styrke nasjonens økonomi. Vi i Vesten har nok følt at vi har råd til å slappe av en del på det. Vi trenger ikke å prioritere verdiskapingen så mye. Der er det kanskje nå man møter en ny realitetsorientering.
Elisabeth Holvik: Det er jo også grunnen til at USA har kommet i den økonomiske krisen som de i realiteten er. Med enorme underskuddet på statsbudsjettet, en veldig raskt økende statsgjeld og pensjonsforpliktelser som ikke er fondert, og som er en veldig stor utfordring fremover. Så USA måtte gjøre noe med hele sin økonomiske politikk for å hindre en statsfinansiell krise. Det er klart det er ubehagelig for oss, for da blir søkelyset satt på at det er USA som forsvarer Norge. Det er USA som forsvarer Europa. Vi har brukt pengene på å bli grønne, og enda mer ... ja, alt som er fint politisk. Men vi har ikke jobbet med å ha produksjon, ha nok energi, ha nok militært, ha nok soldater, og samordne ... Jeg tror det som Draghi-rapporten pekte på, var jo mangel på standardisering av det militære. Om det var 17 eller 20 forskjellige typer tanks og våpensystem. Da må du også ha et fragmentert vedlikehold og opplæring. Istedenfor at du som USA har én tanks. Alle kan reparere det på tvers av ...
Stein Vidar Loftås: Standardisering.
Elisabeth Holvik: Ja, og det er jo det som Europa mangler. Og så mangler de det egentlig, for det er jo en allianse med selvstendige land, som alle egentlig vil ha sitt eget. Og så har du store politiske spenninger internt om hvor langt en vil gå i å gi fra seg makt og innordne seg og standardisere.
Stein Vidar Loftås: Ja… Nei, det er et stort bilde. Og det er klart at allianser fins lenge allianser fungerer. Globalisering er fint så lenge ingen tuller med det. Når det tulles med det, så blir det vanskelig. Du har jo lenge snakket om produktivitet, og pekt på det som et særnorsk problem. Så står vi nå midt oppi KI-alderen, eller kanskje vi er på begynnelsen av den. Det er i hvert fall her. Og mange peker på at kunstig intelligens vil bidra til å styrke produktiviteten vår. Er du enig med det? Og hvor langt er vi kommet i det bildet? Er det ønsketenking?
Elisabeth Holvik: Altså, produktivitetsforbedringer gjør at hvis du kan endre på organisering eller gjøre ting på en ny måte, slik at du kan vokse ved å gjøre ting smartere og ikke fylle på med folk. Utfordringen i Norge i dag er at balansen mellom privat sektor og offentlig sektor har blitt så skeiv. Og det er offentlig sektor som har vokst mest. Og der er det jo arbeidskraft som er den største innsatsfaktoren.
Stein Vidar Loftås: For du tenker helsevesen og så videre?
Elisabeth Holvik: Helse og omsorg og alt. Og det en har sett historisk, er at hvis du tar i bruk ny teknologi, gjør ting bedre, så reduserer du ikke antall ansatte. De får bare nye oppgaver. Så hvis en hadde kunnet omorganisere ledelsesstrukturen i offentlig sektor, slik at en kunne ta ut effektivitet i at en ikke trengte så mye folk, det tror jeg er nøkkelen i Norge fremover. At en må begynne å snakke om det.
Stein Vidar Loftås: Men forstår vi det? For det er jo så lett å si at nå kommer det en løsning, og så tar man ikke ut kraften i den nye løsningen…
Elisabeth Holvik: Nei, og det tror jeg handler om siloprinsippet, som Jon Gunnar sikkert kan mye mer om. Enhver statsråd har bare ansvar for sin ... ikke sant? Kommunaldepartementet, forsvar, miljø... Alle har liksom bare sitt ansvar. Så si at en havn skal bygge ut noe som har med forsvar å gjøre, så må de da gå til hvert enkelt departement og statsråd, og så er det ingen som koordinerer. Og da blir det bare et lag på lag med krav og byråkrati og styring ut fra sine siloer. Og ingen koordinering. Og det der er helt annerledes enn for eksempel Sverige, der regjeringen er kollegialt ansvarlig for alt. Så da må de samarbeide. For du kan ikke bare si at det var kommunaldepartementets ansvar, og vi har ingenting med det å gjøre.
Stein Vidar Loftås: Men du ser ingen umiddelbare oppturer når det gjelder produktiviteten koblet opp mot kunstig intelligens. Men jeg ser du har lyst til å kommentere, Jon Gunnar.
Jon Gunnar Pedersen: Ja, fordi jeg tror hun har veldig rett. Fordi spørsmålet er jo ikke bare om vi kan bli mer produktive, men det er hva vi bruker den produktiviteten til. Produktivitet er et veldig vanskelig begrep å måle. Og slik det måles, betyr det for eksempel at dersom vi øker lønningene til offentlig ansatte mye, så øker norsk produktivitet. Fordi produktivitet måles i forhold til lønnen som du får for hele offentlig sektor, for vi har ikke noen andre mål på produktivitet der. Jeg tenkte over det i går, for da skulle jeg lage en presentasjon av noe. Den presentasjonen ville normalt ha tatt meg – jeg skulle oppsummere et dokument – den presentasjonen ville normalt ha tatt meg kanskje en time, halvannen å lage. AI lagde den på 2½ minutt. Så brukte jeg ti minutter på å gjennomgå selv for å sjekke at det var riktig, men det var altså en enorm forbedring av produktiviteten. Men det var i å lage en PowerPoint som oppsummerte et dokument. Og det at vi får fryktelig masse PowerPoint-presentasjoner og oppsummerer dokumenter for hverandre, det er en ... Ja, det er mer produktivitet, men det betyr jo ikke at samfunnet fungerer eller produserer bedre likevel. Og jeg bare grøsser med tanken på hva AI kan gjøre i forhold til å produsere nye regler, som vi da må bruke egne AI-agenter for å svare på, og så videre.
(latter)
Jon Gunnar Pedersen: Så det er jo der det underliggende problemet ligger. Vi har mange nye ideer om hva man skal utvikle i Norge. Folk vil bygge kjernekraftverk for å lage ny energi i et land hvor vi ikke har bygd en atomreaktor på 60 år, og det tar sju år å regulere en utedass.
(latter)
Jon Gunnar Pedersen: Hvor realistisk er det at vi får til det, hvis vi ikke gjør noe med disse grunnleggende strukturene som Elisabeth er inne på?
Jon Gunnar Pedersen
Elisabeth Holvik: Det var en som jobbet med konsulentselskap for å innføre slik effektivisering i ulike bransjer. Han hadde jobbet i offentlig sektor i Norge og Danmark, og da sa han at forskjellen er at i Danmark sier man: "Ok, dag én, vi sier opp 20 prosent av de ansatte, og så må dere være med å automatisere og effektivisere." I Norge gjør de først et stort arbeid ved hjelp av konsulenter, og så får de ansatte 20 prosent mer tid. Som de kan bruke til å drikke kaffe eller lage nye problemer. Nå spissformulerer jeg.
(latter)
Elisabeth Holvik: Men hvis du ikke er villig til å ta ut gevinsten... Skatteetaten er gulleksemplet på hvor mye mer effektivt det er blitt, men det er jo flere ansatte i dag enn det var i Skatteetaten før.
Stein Vidar Loftås: Jeg hører vi må få kaffedrikking inn i produktivitetsberegningene, da redder vi oss.
(latter)
Stein Vidar Loftås: Men tilbake til arbeidsmarkedet. Den offentlige sektor består av veldig mange mennesker, men de har også mange oppgaver. I Norge i dag er vi fornøyd med at vi nesten ikke har arbeidsledighet. Og så er kanskje realiteten at vi egentlig mangler mennesker. Om jeg spør deg om det, Jon Gunnar: Hvordan ser du på det fremover, er dette et problem som kommer til å tilta, eller kommer vi til å finne løsninger på det?
Jon Gunnar Pedersen: For det første vil jeg bare understreke at det at man jobber i offentlig sektor betyr jo ikke at man ikke er produktiv eller ikke driver med verdiskaping.
Stein Vidar Loftås: Viktig presisering.
Jon Gunnar Pedersen: Spørsmålet er jo hva man gjør med den verdiskapingen. Det er der noe av utfordringene i arbeidsmarkedet fremover ligger. På den ene siden så har veldig mye av vår vekst de siste 30 årene, det har i realiteten vært en økning i arbeidsstyrke. Den økte fra 1990 og frem til i dag med over én million mennesker. Det er en enorm økning, selv om vi har hatt mange andre gode ting også, så har det betydd mye.
Stein Vidar Loftås: Er det kvinner ut i arbeid, er det det som er…
Jon Gunnar Pedersen: Nei, dette har vært en økning i befolkningen, økning i sysselsettbar befolkning. Altså fra 16 år og til pensjonsalder. Der den gruppen har økt kraftig.
Stein Vidar Loftås: Riktig.
Jon Gunnar Pedersen: De neste 30 årene så øker den ikke. Den øker med 2.000-3.000 i året. Så vi har hatt en veldig drivkraft i det, som har gitt ... Kommer det flere i arbeidsdyktig alder og økonomien fungerer, så blir det økt produksjon. Fremover så blir det ikke flere folk tilgjengelig for alle praktiske formål. Da må vi hente dem fra de som står utenfor arbeidsmarkedet. Der finnes det en arbeidskraftsreserve. Men arbeidskraft blir en knapphetsfaktor på lengre sikt. Det gjør det vanskelig for korte omstillinger. For i en situasjon hvor vi ser at enkelte deler av økonomien allerede sliter, det er mange bedrifter som har utfordringer der, samtidig som andre har problemer med å skaffe nok folk. Noe av det dette fører til, er at flyten i arbeidsmarkedet bremser kraftig opp. Fordi folk holder på arbeidskraft. Du er redd for å miste den, for du regner med at "jo da, det går litt svakere nå", "vi hadde kanskje gjort noe med det", "men jeg vet at om noen år så kommer jeg til å mangle arbeidskraft, og da kan jeg ikke gi fra meg de gode folkene jeg har". Det er en fare at mobiliteten i arbeidsmarkedet kan bli for dårlig. Og vi er ikke spesielt flinke på mobilitet i arbeidsmarkedet i Norge. Men vi er ikke skremmende dårlig heller. Jeg er ikke pessimist i så måte. Først og fremst fordi vi har denne store arbeidskraftreserven. Nesten 700.000 mennesker som har en arbeidsevne i behold, som kan utnyttes i hvert fall i noen grad.
Stein Vidar Loftås: Utenforskapet, rett og slett.
Jon Gunnar Pedersen: Ja, rett og slett.
Stein Vidar Loftås: Men tenker du at vi kommer til å finne en løsning? Vi må jo nesten det?
Jon Gunnar Pedersen: Ja, jeg er litt optimist i den forstand at når vi bare innser at vi må gjøre det, så gjør vi det. Jeg tror de neste tiårene blir litt arbeidskraftens tiår. De siste årene, særlig fra midten av 1990-tallet, hvor rentefallet har gjort at de som har eid realkapital, har blitt rikere, uten nødvendigvis å måtte være veldig flinke til å disponere den ... Det er bare det at nåverdien av fremtidig kontantstrøm har blitt mye mer verdt. Det er følgen av det rentefallet vi har hatt nesten sammenhengende i en 30-årsperiode nå. Det har gjort at kapital, det har vi mye av, og det har fått en god andel av verdiskapingen. I årene fremover så vil kanskje arbeidskraften kunne bli litt mer selvsikker, for å si det sånn. Og skulle ha en større andel av den verdiskapingen. Rett og slett fordi det er den det er knapphet på, ikke kapitalen.
Elisabeth Holvik: Så tror jeg at en må se på balansen i norsk økonomi mellom hva som er betalt av statsbudsjettet, og hva som er privat verdiskapende generert arbeid. Jeg har prøvd å stille spørsmål til Statistisk sentralbyrå når en sier at det er like mange som er ansatt i offentlig sektor, rundt 33 prosent av befolkningen, eller av arbeidsstyrken. Men det er de som er direkte ansatt i en kommune eller et statlig foretak. Men hvis du ser på det som har vokst på statsbudsjettet, så er det jo veldig mye penger som har gått inn i frivilligheten, i NGO-er, i alle mulige organisasjoner, som egentlig er en del av offentlig sektor. Du får nesten alle inntektene fra offentlig sektor. De produserer ikke noe for et marked. De produserer rapporter og konsulentoppdrag til U-hjelp, til fredsarbeid, fordi vi liksom skal være så flinke og skape fred. Så det er masse, masse penger som går inn i den som er da offentlig sektor, men som ikke er sykepleiere eller lærere eller de som gjør noe som legger grunnlag for økt verdiskapning i privat sektor. Når jeg snakker om at det er lite produktivitet i offentlig sektor, så er det ikke lærere og sykepleiere og de som produserer velferdstjenester. Det er alle lagene over og rundt, og som jobber med ting som gjør at deres fokus er å søke mer støtte fra statsbudsjettet. Og da får du en egen sånn ... Ja, jeg vet ikke hva jeg skal kalle det.
Stein Vidar Loftås: Men det er uansett en viktig presisering, for det er lett for at vi blir litt svart-hvitt i den debatten.
Jon Gunnar Pedersen: Ja, det er en viktig side her også, og det er at dette er et problem vi har i sammensetningen av privat sektor, og hvor blant annet bankene og investorene spiller en stor rolle i å satse på nye ting. Hvis man ser på skatteinntektene i Norge fra bedriftene, altså den som betales av bedriftene, så kommer 85 prosent av de skatteinntektene fra tre næringer: olje og gass, kraft og finans. Hele resten av norsk næringsliv, industri, logistikk, reiseliv, hva det måtte være, står for 15 prosent av skatteinntektene fra bedriftene. Sånn er det ingen andre land i Europa som har stelt seg. Vi er ekstremt sårbare for hva som da skjer med olje og gass. Ikke vi som land, så mye som staten, som har gjort seg avhengig av skatteinntektene fra ikke minst disse tre næringene. Andre land i Europa, et land som Danmark, lever med alle sine skatteinntekter fra – de har finansnæring også – der vi henter 20 prosent av skatteinntektene, der henter Danmark 100 prosent av sine. Det er jo noe av det vi kommer til å måtte omstille. Vi har olje- og gassnæringen, den gir oss enorme inntekter, både per hode og i sum, til staten. Hva vi skal leve av etter oljen, er ikke et spørsmål om hva vi kommer til å gjøre i Norge. Vi kommer til å greie oss ganske bra, vi, men det er hva staten skal leve av uten disse fantastiske inntektene vi har hatt fra den sektoren. Mye av det vi holder på med i næringslivet nå, handler jo nettopp om å få utvidet disse 15 prosentene. Å finne nye ting som man kan produsere og som vi kan leve av. Som ikke er olje, gass, kraft eller finans.
Stein Vidar Loftås: Dette er interessant, og dette håper jeg virkelig politikerne våre forstår. Jeg skal trekke dere litt inn igjen til det nære og det som påvirker enkeltmennesket. Vi snakker om et presset arbeidsmarked. Og vi vet at det som skjer nå i Midtøsten og alle disse krisene totalt sett, kommer til å legge press på inflasjonen. Hvis jeg spør deg da, Elisabeth, hva kan vi vente oss fremover nå av lønnsoppgjøret, hva kan vi vente oss av rentebanen? Og disse to tingene vil jo da påvirke hverandre.
Elisabeth Holvik: En regner jo med at inflasjonen ligger på rundt 3 prosent, og så har det gått ganske bra i eksportsektoren. De har jo fått hjelp av svak krone i mange år. Og der har du jo en produktivitetsforbedring som gjør at de kan gi økt lønn til sine ansatte. Og så skal resten av økonomien få det samme. Og når de lover reallønnsøkning, så vil jo det si at en må over 3 prosent. Og jeg tror mange titter på firetallet som lønnsøkning i år. Og med da høyere priser globalt, økende transportpriser, som olje er en viktig del av, og frakt, så vil jo det importerte prispresset øke. Så jeg tror for Norges Bank så vil jo da en reallønnsøkning på 4 prosent, og litt opp på prisnivået generelt på grunn av høyere olje- og fraktpriser gjøre at det ikke blir noe rentekutt i år.
Stein Vidar Loftås: Tvert imot?
Elisabeth Holvik: Jeg tror det ligger langt inne å øke rentene, for da kan en argumentere med at det er kortsiktig, og det er sjokk, og det må vi se gjennom. For det er igjen denne balansen at hvis en øker rentene, hvem er det egentlig som rammes? Jo, du rammer jo de i privat sektor og de med lån. De i offentlig sektor så kan en si at jo, men kommunene har jo lån.
Stein Vidar Loftås: Ganske mye.
Elisabeth Holvik: Ja. Men hva har skjedd i praksis de siste årene? Jo, de har fått påplussinger når de sier at kostnadene har økt, vi må kutte sykehjem ... Så kommer en og sier ja, men da får de påplussinger. Så renteøkning virker egentlig ikke i offentlig sektor, fordi en i sum har penger på bok, så skal du da øke rentene for å kvele en inflasjon som egentlig stammer fra offentlig sektor, overforbruk og alt det der, på den lille gruppen som er igjen i privat sektor, og som har lån? Så tenk på at bedriftene i privat sektor får jo ikke strømstøtte.
Stein Vidar Loftås: Nei.
Elisabeth Holvik: Og de har full risiko nå med økte energipriser, med transport, med risiko- og valutasvingninger. All usikkerhet slår direkte inn i privat sektor, mens det ordner seg i offentlig sektor. De kan bare fortsette å øke prisene. De har ikke noe marked å forholde seg til. Tvert imot en økende statlig pengebruk.
Stein Vidar Loftås: Men det du egentlig sier, da, er et lønnsoppgjør i nærheten av 4 prosent?
Elisabeth Holvik: Ja, rundt 4 prosent.
Stein Vidar Loftås: Renten forventer du kommer til å bli liggende der den ligger?
Elisabeth Holvik: Ja.
Stein Vidar Loftås: Skulle det bli noen bevegelser opp fra det der, så vil jo det gjensidig påvirke …
Elisabeth Holvik: …hverandre. Ja.
Stein Vidar Loftås: …hverandre. Og hvis jeg da spør deg, Jon Gunnar: Altså kronen, hun nevner det så vidt, importert inflasjon henger sammen med kroneverdien. Kronen har jo styrket seg den siste tiden. Kommer vi til å se et tilbakeslag der? Og hvordan kommer det til å påvirke inflasjonen, og da igjen inn i den samme sirkelen som Elisabeth er inne på her?
Jon Gunnar Pedersen: Jeg vil ikke spå kronekurs. Min utfordring i forhold til det, er at det er jo ingen som har bruk for norske kroner. Det er bare vi. Det er ingen i utlandet som har bruk for å eie norske kroner. Alle varene vi eksporterer til utlandet, selger vi for euro og dollar. Så utlendingene, det eneste de trenger norske kroner for, det er når oljeselskapene skal betale skatt til Norge. Og så bruker vi de pengene i vår egen økonomi. Så krona er uforutsigbar fordi den er så tynt handlet internasjonalt. Og det er bare vi som har en interesse av hvordan den valutaen utvikler seg. Og samlet sett, i det politiske miljøet for eksempel, så er jo gradvis svakere kronekurs egentlig sett på som en ganske stor fordel. For det første så betyr det at konkurranseevnen vår mot utlandet ikke forverres automatisk. Det er som en viss produktivitetsgevinst, på en måte, som tvinges frem i det. Eksportindustrien får det greiere. De greier å konkurrere med utlandet. Og dessuten øker den nominelle norske kroneverdien av Statens pensjonsfond utland. Og én eurocent endring i kursen mot norske kroner ... nei, det ble feil: Ett øre. Altså fra 12 kroner til 12,01, for eksempel, det gir et sted mellom 400 og 500 millioner mer å bruke på statsbudsjettet året etter. Så om krona svekker seg litt, så er det i hvert fall ikke et politisk problem, som føles veldig sterkt. Men det er jo private husholdninger som da må stramme inn. Og da overlater man innstrammingen til dem.
Stein Vidar Loftås: Ingen bryr seg om kronen, burde vi ha innført euro?
Jon Gunnar Pedersen: Nei, jeg tror jo det å ha en egen valuta, det føler jeg er en sikkerhetsventil som det kan være greit å disponere for et land som har en økonomi som er så forskjellig fra andre land. Det er ingen andre land i Europa som har den næringslivssammensetningen med en ekstrem sårbarhet for noen få næringer som vi har. Så tror jeg … Det har jo langsiktig vist seg å være enormt fornuftig at vi har utviklet olje og gass. Jeg håper jo at vi også i fremtiden skal være en energinasjon. Det å produsere energi, å kunne lage det her i landet og selge det dyrt til andre, det er en fantastisk forretning. Er det noe vi ser verden vokser på, så er det å bruke mer energi på stadig mer avanserte måter. Når vi har en metallurgisk industri i Norge, så er jo det fordi vi har funnet en måte å eksportere kraften vår på, ved å lage aluminium og andre metaller og sende kraften ut på den måten. Datasentre kommer til å være en annen måte å foredle kraftproduksjonen på, og selge det dyrere til andre. Så jeg har jo et håp om at vi som en energinasjon kommer til å greie oss ganske bra fremover. Men alle de tjenestene som vi snakker om, de selges altså og prises internasjonalt i internasjonal valuta. Krona gir oss ett verktøy til i verktøykassa for å beskytte oss mot endringer som ikke alle andre land har. Det er interessant at Storbritannia, da de var i EU, beholdt likevel pundet. Svenskene har beholdt svenskekrona. De har kanskje også noe av den samme følelsen at det er et virkemiddel.
Elisabeth Holvik: En kan jo bare se hva som skjedde med Hellas. For skal du knytte deg til en annen valuta, så må du holde samme orden i økonomien og ha den samme inflasjonstakten som ankerlandet. Og det har jo ikke Norge greid mot Tyskland hittil.
Stein Vidar Loftås: Jeg vil tro at vi er bedre rusta enn Hellas var, med veldig store deler av økonomien i grå sone. Men poenget ditt er likevel absolutt gyldig.
Elisabeth Holvik: Men prisveksten har vært mye høyere enn i Tyskland, og det hadde vært et kjempe... Da hadde en kanskje kunnet hatt det gøy lenge med lav rente på grunn av tysk soliditet, og så hadde du fått en krise med jevne mellomrom. I verste fall.
Stein Vidar Loftås: Jeg hadde gledet meg til å snakke om mellomvalget med dere, om strømprisene og så videre, men tiden løper fra oss, og jeg vet at dere skal på scenen ganske snart for å snakke mer om det vi snakker om her. Vi skal gå inn for landing av den grunn. Jeg har lyst til å spørre dere om noen råd på vegne av våre lyttere. Hvis jeg spør deg, Elisabeth: Husholdningene i Nord-Norge, hva er det de må ta ordentlig ad notam med tanke på den tiden som kommer nå?
Elisabeth Holvik: Nei, jeg tror det er å prøve å forstå at det som skjer er ... Det er veldig mye uro, men du må bare jobbe på. Stenge litt ut all den støyen og politiske i utlandet. Jobb, spar, invester. Utvikle næringsliv, utvikle bedriftene dine. Og så tror jeg for Nord-Norge så må en evne å prioritere totalforsvars- og beredskap. Og det betyr: Prioriter strøm og kraft til Forsvaret og til forsvarsindustrien. Og så legg til rette for at ungdom kan få prøve seg så tidlig som mulig i næringslivet. Knytt dem inn i næringslivet, slik at de ser hvor gøy det er å jobbe, og at de kan forbli værende i lokalsamfunnet og få gode, spennende jobber lokalt.
Stein Vidar Loftås: Det er et godt svar på mange områder. Vi tar med oss det. Så spør jeg deg om bedriftene, Jon Gunnar: Nord-Norge er eksportrettet. Vi eksporterer stort sett alt vi produserer. Hva bør de nordnorske bedriftene nå ta innover seg?
Jon Gunnar Pedersen: En illustrasjon på det er en diskusjon man har om formuesskatten. Hvor det hele tiden fokuseres på at en del folk har tjent mye penger og blitt urettferdig rike. Det dekker over det faktum at de aller fleste bedrifter går over ende. Før eller senere så gjør de det. Og de starter opp igjen, mange. Og mitt råd til bedrifter er først og fremst å sørge for å ha et godt forhold til banken sin. For det er ikke om din bedriftsidé tåler en kvarting mer eller mindre på renten. Om du må betale 5 prosent eller 5,25 eller 5,5 prosent rente på lånet, det skal aldri være det som knekker deg. Hvis det er det, så har du en idé hvor du balanserer helt på kanten av lønnsomhet uansett. Men når det virkelig blir en krise, og det kommer for de fleste bedrifter på et eller annet tidspunkt, huset står i pant og hva det måtte være, da trenger du en bank som sier: "Vet du hva, vi finner ut hva som er den grunnleggende gode ideen her, og så hjelper vi deg videre." Det tror jeg egentlig er det aller viktigste. Å sørge for at du har medinvestorer og en bankforbindelse som står ved deg når tidene også er dårlige. Det er grunnleggende viktig. Det er mer enn å gnu på den siste kvartingen.
Stein Vidar Loftås: Der kunne jeg jo sagt at jeg anbefaler SpareBank 1 Nord-Norge, men det kan jeg ikke gjøre, for da blir det reklame.
(latter)
Elisabeth Holvik: Det kan jo jeg gjøre nå!
(latter)
Stein Vidar Loftås: Det kan egentlig ikke du heller!
Elisabeth Holvik: Nei.
(latter)
Stein Vidar Loftås: Hvis vi da oppsummerer med ... Du har vært inne på det litt, men vi har jo også politikere som skal balansere i all denne volatiliteten, og ta beslutninger som de i mange tilfeller kanskje ikke har et kompetanseområde til å kunne gjøre. Det var litt stygt sagt, men jeg mener det likevel. Hva er rådet til politikerne våre? Hva bør de gjøre, hva bør de ikke gjøre? Dere kan få bestemme selv hvem som vil svare på hva.
Jon Gunnar Pedersen: Den grunnleggende utfordringen vi har i forhold til næringslivspolitikken går tilbake til det skatteeksempelet som jeg nevnte i stad: De 15 prosent av bedriftene som ikke er olje og gass, kraft og finans sett under ett, de 15 prosentene som altså er alt annet norsk næringsliv, de er for staten i dag et underskuddsforetak. Hele norsk næringsliv under ett, hvis man tar bort de tre industriene, de får mer i støtte enn de betaler inn i skatt. Fordi politikerne disponerer det sånn. Summen av næringsstøtte og skatteunntak for næringslivet er større enn skatteinngangen fra de bedriftene.
Stein Vidar Loftås: Det er vilt.
Jon Gunnar Pedersen: Og det burde man slutte med.
Elisabeth Holvik: Ja, det er jeg 100 prosent enig i. Og det er tilbake igjen til mitt mantra om at balansen i norsk økonomi har blitt så skeiv. Så hvis politikerne kunne holdt seg mer unna: Kutte næringsstøtte, kutte skatter, kutte alle mulige bevilgninger til organisasjoner og tenketanker som bare … Skape arbeidsplasser og la bedriftene få lov å bestemme mer. La de beholder kapitalen, slik at de kan utvikle det i et marked, så vil jo Norge kunne gå tilbake til den glansperioden som en har hatt før, der en bygde Norge. Det som skjer nå, er jo egentlig et eksperiment. Der det politisk bestemmes altfor mye i Norge, uten at de egentlig har noe særlig kompetanse på det.
Stein Vidar Loftås: Der fikk vi både do's and don'ts i en perfekt sammenheng. Da er det bare for meg å si tusen takk til Elisabeth Holvik og tusen takk til Jon Gunnar Pedersen, for at dere kunne være med oss i Nord-Norge verden.
Stein Vidar Loftås: Ja, hvordan skal man oppsummere en samtale som dette, som går så langt inn i detaljer som kanskje de færreste av oss har oversikt over? Jeg starter med å si at Elisabeths betraktning om at krigen i Iran handler om Kina. Hun er ikke alene om å tenke det. Men det setter ting i et litt spesielt perspektiv. Og så har Jon Gunnar egentlig redegjort veldig greit for at Norge på sett og vis klarer seg, har en tendens til å klare seg. Og har da både en portefølje av ting vi eksporterer og ting vi lever av, som gjør at vi ikke er usårbare, det arresterte han meg på da jeg sa det, men som gjør at vi har et godt grunnlag for å klare oss også i tiden fremover. Så blir det utrolig interessant å se hvordan energikrisen som vi står midt oppi nå, kommer til å påvirke den totale økonomien i verden. Hvordan det kommer til å påvirke Norges importerte inflasjon, som igjen da kan påvirke rentebanen. Og så kommer lønnsoppgjøret oppi dette her. Det er et bilde som i øyeblikket er veldig vanskelig å være langsiktig på. Volatilitet var begrepet Jon Gunnar brukte. Det er vel et utrolig presist begrep for det vi står oppe i akkurat i øyeblikket. Nye handelsarkitekturarier, kanskje. Men vi må vokte oss for å flytte fokuset fra USA til Kina. Da er det kanskje på sett og vis å gå fra det som kan illustreres som – i øyeblikket i hvertfall – pest, til kolera. Det er Europa selv som må ta hånd om situasjonen sin, de må øke sin industriproduksjon. Ambisjonen er fra 14 til 20 prosent. Det er et svært sprang som det ble påpekt her, men kanskje må vi gå enda lenger. Og så er det det norske arbeidsmarkedet, med litt for få mennesker i øyeblikket. Men som Jon Gunnar er inne på – og som vi også har vært inne på tidligere i Nord-Norge i verden – 700.000, mellom 600.000 og 700.000 mennesker står utenfor både studier og arbeidsliv. Hvis vi klarer å gjøre noe med det, så vil vi langt på vei kanskje også løse den utfordringen vi har med å ha nok arbeidskraft. Det kommer til å bli utrolig spennende tider fremover. Akkurat når du tror at verden begynner å bli i vater, så skjer det nye ting, og så er man ikke i vater allikevel. Denne gangen har vi hatt en samtale basert på det som har skjedd de siste 11 dagene. Jeg må innrømme at jeg håper at de neste 11 dagene og de neste 111 dagene kommer til å bli litt mindre volatile enn det vi har sett. Men det vet vi kun når vi kommer dit.
Du kan enten lytte til episoden ved å trykke på spilleren (se over), eller gjennom din favorittapp for podkaster.
Her er noen av appene hvor du finner Nord-Norge i verden:
Nord-Norge i verden er produsert av Kunnskapsbanken SpareBank 1 Nord-Norge i samarbeid med Helt Digital. Programledere er Stein Vidar Loftås og Jørn Resvoll. Redaktør er Jeanette Gundersen. Musikken er komponert av Emil Kárlsen.
Vær først ute og hold deg oppdatert med innhold fra kbnn: direkte på e-post.