Stein Vidar Loftås: Det har vært valg i USA, og vi skal høre litt om hvordan det kommer til å påvirke oss. Hvordan det kommer til å påvirke Nato. Hvordan det kommer til å påvirke verden. Dette er Nord-Norge i verden, mitt navn er Stein Vidar Loftås.
Stein Vidar Loftås: Stian Jenssen har vært Jens Stoltenbergs høyre hånd, og vel så det, i hele Stoltenbergs periode i Nato. Nå har han, i likhet med sjefen sin, sluttet i Nato. Han er blitt direktør i Akers investeringsselskap ICP – men vi har likevel invitert ham inn til oss for å høre litt om hva som har skjedd i hans tid i Nato. Hva kan vi forvente oss fremover, kanskje spesielt sett i lys av valget i USA?
Hjertelig velkommen til Nord-Norge i verden, Stian!
Stian Jenssen: Tusen hjertelig takk, hyggelig å være her!
Stein Vidar Loftås: Ja, hyggelig å være her på dagen etter, kan ikke si sjokket, for det var kanskje ikke superuventet, men det er likevel kanskje mange som trodde det skulle ende annerledes i USA. Det skal vi pirke i. Men vi skal gå til Nato og Nato-tiden din først. Du var og har vært i Nato helt siden før, Jens Stoltenberg?
Stian Jenssen: Det stemmer, jeg kom til Nato først i 2010. Og jobbet først for Norge, og så jobbet jeg for Anders Fogh Rasmussen, som var Jens sin forgjenger. Det var jo å komme til en helt annen allianse enn den vi har i dag. Da holdt vi på med operasjoner utenfor eget territorium, vi holdt på med Afghanistan, vi holdt på med Balkan og vi skulle etter hvert i gang i Libya. Forsvaret av Europa var det vel knapt noen som hadde tenkt på siden slutten av den kalde krigen. Det var et ganske annet Nato jeg forlot for en måned siden, enn det jeg kom til i 2010.
Stein Vidar Loftås: Jens kom inn i 2014, det var rett etter de første tildragelsene på Krimhalvøya. Du ble hans stabssjef, som du sikkert allerede var for Fogh Rasmussen? Hva gjør en stabssjef i Nato?
Stian Jenssen: Nei, nå har jeg hatt litt ulike roller der. For Anders var jeg en type politisk rådgiver, som jeg også var for Jens. Jeg var i første omgang direktør for avdelingen som har ansvar for politikkutvikling. Men jeg var stabssjef de siste syv-åtte årene. Stabssjefen i Nato er øverste administrative sjef i Nato-byråkratiet og sjef for det som heter Den internasjonale staben. Det er 1.500 ansatte på Nato-hovedkvarteret, som sørger for at hjulene i Nato ruller som de skal. Den ene delen av min jobb har vært veldig administrativ, å være sjef for en stor stab. Men den andre delen er også veldig politisk i den forstand at det handler også om forhandlinger med medlemslandene. Det å få til noe. Nato er en konsensusorganisasjon, og det er klart det at når du skal ha Viktor Orbán og (Recep Tayyip) Erdoğan, og… også til å være enig i alt man skal gjøre, så krever det en viss finesse og en viss tålmodighet og en viss evne til å forhandle vanskelige spørsmål. Så det har også vært en veldig viktig del av min jobb.
Stein Vidar Loftås: Og så tenker de fleste av oss, tror jeg, på Nato som en militær allianse, men det er jo en sivil del? Hvis man kan bruke det begrepet. Og det er en militær del av Nato. Hvem bestemmer hva?
Stian Jenssen: Generalsekretæren er sjef for hele butikken, da. Men den sivile delen er jo stort i hovedkvarteret i Brussel. Med de 1.500 ansatte. Vi driver politiske forhandlinger mellom medlemslandene. Og så har vi en militærdel som er en rekke militære hovedkvarterer som planlegger og drifter militære operasjoner på daglig basis. Så er det slik at Nato ikke har noen militære styrker, de er det jo medlemslandene som har. Det Nato har er en plug-and-play-kapasitet: At det er vi som sørger for at medlemslandenes militære styrker kan samvirke og operere sammen på en fornuftig måte.
Stein Vidar Loftås: Og sjefen din var generalsekretær, og jeg har tenkt mange ganger på om du da er sekretær eller general i en sånn ordning?
Stian Jenssen: Nei, altså det er det evinnelige spørsmålet, da. Er du mer sekretær enn general? Det er klart: Formelt så har generalsekretæren begrenset med makt. Det er en konsensusorganisasjon, de store beslutningene krever at alle medlemslandene er enige. Så formelt så er det klart at generalsekretæren har begrenset makt og myndighet. Men uformelt og reelt så kan generalsekretæren spille en veldig, veldig fremtredende rolle, noe jo Jens har gjort. Jeg tror det er viktig at han har gjort det. Og vi var veldig bevisste på å gjøre det. Fordi: Hvis man bare administrerer konsensus blant medlemslandene, så får man et minste felles multiplum på alle mulige spørsmål, og da kommer ikke Nato videre. Så det har vært viktig at generalsekretæren har vist vei. Og som sagt, som jeg var inne på innledningsvis: Det er et helt annet Nato i dag enn det jeg kom til. Men det er ikke minst fordi generalsekretæren har drevet gjennom reformer som har gjort at fokuset er tilbake på forsvaret i Europa. Vi har satt Kina på dagsordenen. Vi har fått organisert støtten til Ukraina. Vi snakker nå om et bredere sikkerhetsbegrep, det er ikke bare en militærorganisasjon. Vi snakker også om samfunnssikkerhet. Økonomisk sikkerhet. Funksjonelt så er nedslagsfeltet til Nato blitt veldig mye større i de siste ti årene.
Stein Vidar Loftås: Så det har vært en voldsom endring fra 2014, naturligvis. Du sa det innledningsvis: Man hadde situasjoner på utsiden av Europa da Jens tiltrådte. Så har man hatt et fokus – som man håpet man ikke skulle ha – men som man har hatt internt.
Stian Jenssen: Ja, dessverre.
Stein Vidar Loftås: Hva har det krevd av deg som stabssjef å drive gjennom de endringene som har vært nødvendige i Nato for å tilpasse seg den nye situasjonen?
Stian Jenssen: Det er klart: Det er ikke noen tvil om at Nato måtte endre seg. Vi må endre oss i takt med når sikkerhetssituasjonen endrer seg. Hvis ikke så har man jo ikke livets rett. Men det klart at det ikke alltid er like lett å endre en sånn type organisasjon. Det er jo litt supertanker, så det tar litt tid. Men når det først snur, så snur det ordentlig. Og jeg er oppriktig stolt av den forfatningen vi etterlater organisasjonen i. Jeg mener det er en organisasjon som nå er godt satt opp for å ivareta sikkerheten i Europa. Det er en organisasjon som har tatt inn over seg nye trusler som cyber og hybride trusler og informasjon og desinformasjon og den type ting. Og ikke minst er det en organisasjon som endelig har fått satt Kina ordentlig på dagsordenen. For det skal vi ikke glemme i dette. Selv om det mest akutte er krigen i Ukraina og Russland, så er det Kina som er vår tids store geopolitiske utfordring. Det er klart: Hvis ikke Europa og USA finner sammen i det spørsmålet, så ligger det dårlig an også for Nato. Så jeg er veldig fornøyd med at vi får satt det spørsmålet på dagsordenen på en ordentlig måte.
Stein Vidar Loftås: Og dette er interessant, for hvis vi går tilbake i tiden, så hadde vi den kalde krigen – kanskje det var limet i Nato. Sant? Man hadde en felles fiende, og et tydelig fiendebilde. Så har jeg hørt deg omtale de årene etter den kalde krigen som 'et sikkerhetspolitisk friminutt'.
Stian Jenssen: Mmm.
Stein Vidar Loftås: Så kom Russland-saken, og nå sier du Kina som da åpenbart har hjulpet til å bygge Nato sterkere igjen. Men er Kina en fiende, sånn som du ser det?
Stian Jenssen: Nei, jeg vil ikke bruke det begrepet. Og det er helt åpenbart at vi skal samarbeide med Kina på mange områder. Det gjorde vi også i min tid i Nato, og vi hadde jevnlige samtaler med dem. Vi skal selvfølgelig handle med Kina, og Kina må til for å løse mange av vår tids globale utfordringer, ikke minst klimakrisen. Men samtidig skal man være klar over hva slags regime det er man her har med å gjøre. Og ikke sant: De er en utfordring for vår sikkerhet og for våre interesser. Dette er et regime som driver en storstilt militær opprustning, som er i økende grad autoritært, jeg vil si nesten diktatorisk. Det er også et regime som har gjort det klart at Taiwan tilhører dem, og de er villige til å ta det med makt om nødvendig. Og vi ser stadig at de kommer nærmere oss i cyberspace, vi ser dem i Arktis, i nordområdene. Vi ser dem på Balkan, i Midtøsten. Og vi ser at de driver strategiske, storstilte investeringer i kritisk infrastruktur i Nato-land. Kina er en sikkerhetsutfordring på lik linje med Europa som det er for USA. Et siste poeng med Kina: Vi lærte jo, eller bør ha lært, av krigen i Ukraina at man ikke skal gjøre seg for avhengig av autoritære makter. Den oppvåkningen man fikk da man innså at man er helt fullstendig avhengig av russisk – spesielt gass, den er problematisk. Og det er klart at vi ikke må gjøre den samme tabben med Kina. Men det er en realitet at vi er nok for avhengig av Kina på en del områder. Når det gjelder kritiske mineraler, og en del av det fornybare og grønne skiftet, hvor de er veldig langt framme. Det kan man ikke klandre dem for, for vi har sovet i timen. Men det er en avhengighet av Kina der som er ukomfortabel, og som jeg tror vi må adressere.
Stein Vidar Loftås: Men Kina er ikke en fiende, sier du, men de er en sikkerhetspolitisk utfordring, kan vi kanskje si. Så peker du på avhengigheten vår til Kina.
Stian Jenssen: Mmm.
Stein Vidar Loftås: Hvis den norske staten og, for så vidt, andre europeiske land er enige om at dette er måten vi må se Kina på, hvorfor fortsetter vi da med å importere kinesiske elbiler? Og vi har Temu som virker som de er i ferd med å prise ut europeiske leverandører over en lav fjøl. Hvorfor gjør vi ikke noe med det?
Stian Jenssen: Nei, men nå tror jeg man tar grep. Altså: USA har tatt grep nå når det gjelder for eksempel CHIPS (and Science) Act, ikke sant? At man tar grep i forhold til hva man er villig til å eksportere til Kina. Det som man nå også ser i USA med denne Inflation Reduction Act, som jo overhodet ikke handler om inflasjon, men det handler om Kina. Det handler om å stimulere produksjon i USA på det som er kritiske ting. Kritiske industrier. Jeg har ikke noen tro på at globaliseringen nødvendigvis er over, men jeg tror den blir mer selektiv. Det er helt uproblematisk å handle enkle forbruksvarer med Kina. Det man kanskje bør være mer forsiktig med, er å gjøre seg avhengig av det man kaller strategiske sektorer. Altså energi, høyteknologiske ting, ting som vi var inne på: Kritiske mineraler, ting som er viktig for forsvarsindustri, den type ting. Akkurat hvor denne grenseoppgangen går, det er veldig vanskelig å si. Men den er i ferd med å gås opp mens vi snakker, i og for seg.
Stein Vidar Loftås: Når du snakker om teknologi, er det nesten umulig å ikke si noe om Taiwan. For Kina er ikke en fiende av oss. Jeg tror kanskje ikke Taiwan ser på det på den samme måten. Er det en fare for en militær konfrontasjon mellom Kina og Taiwan, slik du ser det? Og vil Nato i så fall kunne bli trukket inn i en slik konflikt?
Stian Jenssen: Jeg var så vidt inne på det. Kina og president Xi (Jinping) har gjort det helt klart at spørsmålet om Taiwan er et spørsmål om… Det er ikke et spørsmål om de skal innlemmes i Kina, det er et spørsmål om når, og det er et spørsmål om hvordan. Og det er klart hvis du vurderer hvordan, så er det klart at man i teorien kan se for seg en form for fredelig gjenforening. Men eksempelet Hongkong gjør ikke det mer sannsynlig. Hvis man husker tilbake til da Hongkong ble gitt tilbake fra Storbritannia til Kina, så var jo ideen ett land, to systemer. Hongkong skulle få lov å beholde sitt demokratiske styre. Det har jo overhodet ikke skjedd. Det er klart: Den erfaringen gjør jo en fredelig gjenforening med Taiwan vesentlig mindre sannsynlig. Hvis man ser på spørsmålet om når: Kineserne er kjent for å være langsiktige, men jeg tror dessverre det er grunnlag for å være noe bekymret for at president Xi ønsker å gjøre dette i sin levetid. Mannen er vel blitt 71 år nå, så det gir deg et visst perspektiv. Han har sagt at Kina skal være militært kapabel til å ta tilbake Taiwan med militære midler innen 2027. Så man skal på ingen måte ... Jeg sier ikke at det blir krig i Taiwan, og jeg tror det er mange muligheter til å unngå det. Men samtidig vil jeg si at sannsynligheten er litt større enn det som er behagelig.
Stein Vidar Loftås: Nå har vi en ny president i USA. Hvordan endrer det dette bildet?
Stian Jenssen: Jeg forstår jo at noen nå ser at … noen mener at ting er veldig uforutsigbart. Jeg tror nok at man vil se veldig mange likheter også med en Trump-administrasjon. Jeg tror det er veldig mange ting i amerikansk utenrikspolitikk som forblir mer eller mindre det samme.
Stein Vidar Loftås: Er det tomme trusler? Er det det du egentlig sier?
Stian Jenssen: Nei, men det er ikke tomme trusler. Trump er veldig tydelig på Kina. Og minst like tydelig som Biden. Jeg vil nesten si at der er de i og for seg helt på linje. Så det blir ikke noe linjeskift fra amerikansk side når det gjelder Kina. Det er den største utfordringen de ser. Jeg tror heller ikke det blir noe linjeskift når det gjelder Nato og sikkerhet i Europa. Altså når det gjelder Nato-biten. Så er jeg litt mer usikker på Ukraina, det skal jeg være ærlig å si. Der har Trump sagt at han vil ha fred, det er jo bra, men det er viktig at det blir en rettferdig fred. Men der tror jeg nok at vi europeere må ta mål av oss til å gjøre vesentlig mer for Ukraina enn det vi har gjort så langt. For jeg tror man må ta høyde for at den amerikanske støtten vil reduseres.
Stein Vidar Loftås: Og vi vet at Trump har sagt han skal få en slutt på krigen nærmest på dag én. Om det blir en rettferdig eller en urettferdig fredsavtale, det gjenstår å se. Men visepresidenten hans, Vance, har jo vært om mulig enda tydeligere: Ikke én amerikansk dollar, så vidt jeg forstår, skal gå til Ukraina. Hvordan vil det påvirke Nato igjen, da? For Nato har jo stått ganske tight sammen om ...
Stian Jenssen: Ja, men jeg tror vi skal skille mellom Nato og Ukraina. Jeg er ikke bekymret for Nato-samarbeidet, det tror jeg faktisk at Trump og USA kommer til å stå last og brast ved. Det er også min erfaring fra forrige periode, at det var fullt mulig å håndtere. Og ikke minst fordi europeerne faktisk nå legger vesentlig mer i dette enn de gjorde før. De bruker to prosent på forsvar og kommer til å bruke enda mer, og tar en større del av ansvaret. Men det er klart: Når det gjelder Ukraina, så er situasjonen litt annerledes. Så tror nok jeg at Trump-administrasjonen først og fremst er opptatt av, som du var inne på, visepresidentkandidaten har sagt at ikke en amerikansk dollar. Vel, det er mulig, jeg tror kanskje ikke det blir fullt så absolutt. Men allikevel, det er jo full anledning for europeiske land til å steppe inn og gjøre mer. Det er jo til en viss grad til å forstå at man i USA sier at vel, ja, vi bryr oss om Ukraina og sånn, men dette er jo tross alt en krig i Europa. Så kanskje europeiske skattebetalere burde ta det meste av denne byrden. For realiteten er jo at USA har gjort veldig, veldig mye i denne konflikten. Og som sagt, det er full anledning for europeiske allierte til å 'step up' og gjøre det som er nødvendig for at Ukraina skal fortsette å forsvare seg.
Stein Vidar Loftås: Ja. Trumps forhold til Nato, det har vært sagt og skrevet mye om det. For de som husker veldig godt noen år tilbake i tiden, så var din sjef på Fox News og nærmest 'endorset' Trump, for å bruke et slikt uttrykk, fordi han hadde greid å få Nato-landene til å betale mer, betale helt opp den to prosenten som er kravet. Har Trump vært bra for Nato?
Stian Jenssen: Jeg tror jeg vil nøye meg med å si at han var svært opptatt av denne to prosenten og at man brukte mer på forsvar. Og det er klart at det hadde jo en viss effekt, det er ingen tvil om det. Og så tror jeg grunnleggende han hadde rett i at europeiske land måtte bruke mer på forsvar. Ikke sant? Vi tok inn en veldig fredsdividend på slutten av den kalde krigen, og det var helt riktig. Det var en annen tid, det var lavspenning. Det var ikke nødvendig å bruke de pengene på forsvar. Men det er klart: Reduserer man i gode tider, så må man også være beredt til å heve bruken når situasjonen tilsier det. Og på det tror jeg Trump hadde fundamentalt rett. Og vi har jo også sett at det er i den retning det har gått.
Stein Vidar Loftås: Betaler du ikke det du skal, så vil du heller ikke få hjelp hvis en situasjon oppstår, som Trump har sagt. Nå er Trump tilbake og Nato har fått en ny generalsekretær. Du jobber ikke for ham, men hvordan ser du for deg det samarbeidet mellom de to blir?
Stian Jenssen: Nei, det er jeg helt overbevist om at kommer til å bli, og kan bli veldig, veldig bra. Det er selvfølgelig ingen garantier for noe som helst. Men min erfaring fra forrige Trump-administrasjon var at det var fullt mulig å jobbe med dem og finne gode løsninger og gode samarbeidsordninger. Jeg tror det ofte glemmes, som jeg var inne på innledningsvis, at Nato har fundamentalt endret seg gjennom disse årene, inkludert den perioden Trump var president. Det var flere amerikanske soldater i Europa da Trump forlot Det hvite hus enn da han kom inn. Jeg tror man ofte glemmer at denne omstillingen av Nato, styrkingen av Nato, styrking av det amerikanske nærværet i Europa, har skjedd i det som har vært en veldig politisk urolig tid. Inkludert under Trump. Det er litt tilbake til det at jeg tror vi skal se på hva presidenten faktisk gjør, og hva denne administrasjonen faktisk kommer til å gjøre. Ikke nødvendigvis det de sier de skal gjøre.
Stein Vidar Loftås: Ikke ta alt like bokstavelig.
Stian Jenssen: Nei.
Stein Vidar Loftås: Hva tror du kommer til å skje i Ukraina, for å ta den konflikten først?
Stian Jenssen: Nei, det er veldig vanskelig å spå. Det er ikke noe tvil om at det er en krevende situasjon i Ukraina. Men jeg mener at de fortsatt har alle muligheter til å kunne forsvare seg effektivt. Jeg syns vi skal huske hvor dette begynte. Det var jo en fare, og mange fryktet, inkludert også i Nato på det tidspunktet, at Ukraina skulle klappe sammen i løpet av dager eller uker. Det har jo ikke skjedd. De har forsvart seg effektivt. De har til og med frigitt store områder som opprinnelig var okkupert av Russland. De har åpnet opp Svartehavet for eksport. Og Russland betaler en høy pris for sitt militære eventyr i Ukraina. Og jeg er helt overbevist om at ukrainerne kan fortsette å forsvare seg effektivt. Men det er klart: Da trenger de vår støtte. Jeg tror man skal høyde for at den amerikanske delen av det kommer til å reduseres. Så tror jeg ikke nødvendigvis helt forsvinner, men det kommer til å reduseres. Og da må vi i Europa være beredt til å plukke opp og fylle det gapet.
Stein Vidar Loftås: Russland har jo mer enn nok med den konflikten, tror jeg jeg kan si. Og selv om mange er redde for at de skal ta Ukraina som et første stopp og så gå videre. Fremtiden vil jo vise, men vi som bor her i Nord-Norge og har felles grense med Russland, har vi noen grunn til å være bekymret, slik som du ser det?
Stian Jenssen: Nei, jeg mener grunnleggende sett ikke det. Men ikke misforstå: Russland er en stor sikkerhetsutfordring. De kommer til å forbli det også etter at Ukraina-krigen er slutt. Det er ikke slik at våre problemer med Russland magisk forsvinner selv om det blir slutt på krigen i Ukraina. Det vi har sett fra Russland i lang, lang tid, det er et mønster i deres agerende. Vi så brutaliteten i Groznyj tidlig på 2000-tallet. Vi så invasjonen av Georgia i 2008. Vi har sett cyberangrep mot allierte. De forsøkte å orkestrere et kupp i Montenegro, som også er et Nato-land. Og selvfølgelig: Krigen i Ukraina begynte ikke i 2022, den begynte i 2014. Så det er et mønster i russisk agerende her, som jo egentlig handler om at de ønsker en annen europeisk sikkerhetsorden. De ønsker å reetablere en slags innflytelsessfære, hvor de bestemmer i Øst-Europa. Det ønsket fra russisk side forsvinner ikke selv om krigen i Ukraina slutter. Vi skal forberede oss på et langvarig konfrontatorisk forhold til dette russiske regimet. Det tror jeg vi må være klar over. Det følger ting med seg. Vi er nødt til å heve beredskapen i nord. Vi er helt nødt til å bruke mer penger på forsvar. Men det er ikke fordi jeg tror Russland kommer til å angripe et Nato-land. Men jeg tror vi skal sørge for å sette den terskelen så høyt at det er helt utenkelig. Det russerne egentlig har vist er at de har gått til ganske ekstreme lengder for å unngå at Nato blir involvert i Ukraina-krigen. Jeg tror nok at russerne tross alt forstår forskjellen på Ukraina og et Nato-land, og at det er en linje de ikke kommer til å krysse. Men de kommer til å utfordre oss på andre områder: I cyberdomenet. Kanskje på infrastruktur, med etterretningsoperasjoner, den type ting. Det skal vi være klar over, og vi skal forberede oss på et langvarig konfrontatorisk forhold.
Stein Vidar Loftås: Og så hadde vi en tøff, men ganske transparent maktbalanse under den kalde krigen. Warszawapakten på den ene siden, Nato på den andre siden. Nå ser vi konturene av noen allianser som ikke ennå er helt formelle. Kina, Russland, Iran og Nord-Korea. Vil vi oppleve en definert koalisjon som en motkraft til Nato på noe tidspunkt?
Stian Jenssen: Jeg er usikker, men det er også dette som gjør Ukraina-krigen ganske viktig. Fordi på et vis er jo Ukraina-krigen en slags verden i et mikrokosmos. Det vi ser er en mer delt verden. Og man kan sette mange merkelapper på det. Kina mot USA, Vesten mot resten, demokratier mot autoritære stater. Men det er akkurat det vi ser i Ukraina. Man har Nato-allierte og Vesten på den ene siden. Og så har man Russland, støttet av sine partnere, Kina, Nord-Korea og Iran på den andre. Og det skal man jo ha med seg her, at særlig støtten fra Kina er helt avgjørende for at Russland kan fortsette denne krigen. Det er klart: De sanksjonene som vi har satt på Russland, de ville normalt sett hatt en effekt, men den effekten forsvinner i stor grad, all den tid kineserne er beredt til å handle med russerne og gi dem de råvarene og inputene de trenger i forsvarsindustrien. Kina er instrumentell i dette. Det er det som også gjør Ukraina-krigen kanskje viktigere enn bare Ukraina som sådan. Ikke at Ukraina ikke er viktig i seg selv, for det er det, men det er derfor det er viktig at man kommer ut av dette på en eller annen måte. Blir det fred, så må det være en rettferdig fred. Det er viktig.
Stein Vidar Loftås: Kina jager USA, både handelsmessig, forsvarsmessig. Kommer Kina til å bli den nye stormakten i verden?
Stian Jenssen: Ja, altså Kina kommer til å være en stormakt og kommer til å være en vesentlig aktør internasjonalt i lang, lang tid. Ingen tvil om det. Men samtidig: Kina har nå alvorlige utfordringer, og man ser allerede at den økonomiske veksten er i ferd med å ebbe litt av. Jeg tror det er store spørsmålstegn ved om et autoritært styre som Kina faktisk kan innovere, og ikke bare kopiere. Og så har jo Kina en enorm demografisk bombe, som gjør at befolkningen på grunn av denne ettbarnspolitikken, som jo gjør at befolkningen allerede synker, og de vil miste 250 millioner av sin arbeidsføre del av befolkningen i løpet av de neste 20-25 årene. Jeg tror nok at Kina på mange måter er i ferd med å nå en slags peak, for å si det sånn. Og jeg tror nok ikke at Kina kommer til å erstatte USA som det mektigste landet i verden. Det tror jeg nok tvert imot at USA kommer til å beholde den rollen i ganske lang, lang tid.
Stein Vidar Loftås: Både med og uten Trump. Tusen takk, Stian Jenssen, for at du kunne være med oss i Nord-Norge i verden!
Stian Jenssen: Veldig hyggelig, tusen takk!
Stein Vidar Loftås: Ja, et bilde som tegnes der, som på den ene siden er skummelt, og kanskje egner til å ta nattesøvnen ifra noen hver, men på den andre siden: Også litt beroligende. Beroligende fordi at vi hører Stian Jenssen si at Trump sier mye, men du skal ikke ta han helt bokstavelig. Han har en administrasjon som kommer til å være den som gjør tingene. Og dette er mennesker som forstår hvordan verdensbildet er, og som ikke vil gjøre noe som er overilt, og ikke vil gjøre noe som kanskje fareutsetter for eksempel Nato på det nivået som enkelte har fryktet. Vi tror heller ikke – hvis vi skal høre på Stian – at Russland utgjør noe stor sikkerhetsmessig fare for oss i Nord-Norge, men vi må forvente oss dette de kaller hybridkrigføring. Altså at de tuller med infrastrukturen vår, at det er en cybertrussel og så videre. Det kommer ikke til å bli en fredeligere tid vi går inn i, men kanskje heller ikke så fundamentalt endret som man av og til kan ha litt mareritt om.
