Stein Vidar Loftås: Mens de fleste piler peker oppover for AS Norge med et oljefond som snart er verdt 20.000 milliarder kroner, så peker alle pilene nedover for de norske kommunene. Hvorfor er det slik, og er det noe vi kan gjøre med det? Dette er Nord-Norge i verden. Mitt navn er Stein Vidar Loftås.
▾
Stein Vidar Loftås: Ja, vi skal snakke om realitetene i kommuneøkonomien og hva som må til for at kommunene fortsatt skal kunne levere de gode tjenestene innbyggerne forventer i årene som kommer. Til å belyse dette temaet har vi med oss en av de som virkelig kjenner Kommune-Norge, og da mener jeg på pulsen. Håvard Moe er seniorrådgiver i KS Konsulent og har i mer enn 20 år reist landet rundt for å jobbe med kommunal utvikling. Han er kanskje det nærmeste man kommer et sannhetsvitne når det gjelder endringene vi har vært igjennom. Økonomiske utfordringer, demografiske endringer og endrede forventninger som presser kommunesektoren og kommuneøkonomien. Og nå er vi heldige og har han med oss her i Nord-Norge og verden.
Stein Vidar Loftås: Hjertelig velkommen til oss, Håvard!
Håvard Moe: Tusen takk!
Stein Vidar Loftås: 357 kommuner i Norge, tror jeg. Vi skal konsentrere oss om de 80 som ligger i Nord-Norge, først og fremst. Hvis du ser på kommuneøkonomiens utvikling i Nord-Norge sammenlignet med resten av Norge, hva ser du da?
Håvard Moe: Det er jo flere ting som man kan observere. Det ene er jo det faktum at kommuner i Nord-Norge på grunn av Nord-Norge-tilskudd, og at veldig mange kommuner ikke betaler arbeidsgiveravgift, og veldig mange har i tillegg lokale inntekter i form av havbruksfond og kraftinntekter, stort sett er den rike andelen av norske kommuner. Det er litt sånn: Jo lenger nord i Norge vi kommer, jo rikere blir kommunene. Det er det ene faktumet. Men så er den andre realiteten at en kommune er finansiert per innbygger. Det betyr at staten teller opp 1. juli hvert år hvor mange innbyggere det er i hver kommune. Og så danner det grunnlag for rammetilskuddet. Når et stort antall kommuner i Nord-Norge har fallende folketall, så får man en mer presset økonomisk ramme. Selv om du er rik, så blir den rammen mindre fordi folketallet faller. Og så har man jo som andre kommuner, selvfølgelig, veldig mange kommuner lånt veldig mange penger og skaffet seg veldig høy gjeld. Og kommunal gjeld er jo ikke annerledes enn privat gjeld, den skal betales med renter og avdrag. Og det er klart når renten nå har gått kraftig opp, så har jo det begynt å bite skikkelig i kommuneøkonomien, og det har man jo ikke tatt høyde for. Og mens vi i privatøkonomien vår, for de aller fleste av oss har jo flytende rente, så merker vi det tre måneder etter at 'Ida Sentralbank' har sagt at hun setter det opp renten med en kvarting, så merker vi det etter tre måneder. Men veldig mange kommuner har en stor andel fastrenteavtaler, så det tar lengre tid før de har begynt å merke det. Det er derfor dette først kommer nå, denne svære smellen. Men generelt sett så er kommuner i Nord-Norge rike kommuner.
Stein Vidar Loftås: Ja, det er kjekt å vite når man likevel kjenner at det skikkelig begynner å svi. Det kunne vært enda verre. Men for å sette det her i et totalt perspektiv, da: Altså, Norge som land har vært gjennom en helt ekstrem økonomisk opptur gjennom de siste 20-30 årene. Så ser vi at kommunene, i hvert fall er det inntrykket som skapes, der er det helt motsatt. Hvorfor er det slik? Er det en ønsket utvikling, eller? Hvorfor er det sånn?
Håvard Moe: Nei, det er som du sier, da: 'Inntrykket som skapes'. Det er jo ikke sånn, altså. Kommuneøkonomien har jo blitt lessa på med penger. Det har vært en 20-årig kontinuerlig opptur i hele Norge, som du sier. Og også i kommunesektoren, hvor vi bare har bevilget oss bedre og mer tjenester år etter år etter år. Byggene våre blir bare finere og finere, tjenestene blir bare større og større. Og så kommer denne smellen nå. Det er litt av utfordringen i Norge, fordi vi har mistet denne gamle lærdommen vi hadde om at etter syv gode, kom det syv magre. Det var noe alle visste, at de gikk opp og ned. Men vi har altså blitt så søkkende rikere i dette landet her at vi blånekter på at verden ikke bare skal gå opp. Så når det nå kommer korreksjoner, så blir det et vræl, da. For 'noen må ta ansvar' for at ikke jeg skal behøve å betale litt mer i eiendomsskatt, eller reise litt lengre til skolen min, eller få litt vanskeligere tilgang på pleie- og omsorgstid. 'Slik kan vi ikke ha det i verdens rikeste land.’ At krisa er reell, er det ingen tvil om, men vi må huske på fra hvilket nivå. Som jeg sier til mine barn, de er studenter og de har dårlig råd, men du kan ikke gå på byen og drikke opp 1.500 kroner på fredag, og så sitte og klage til meg på lørdag på at du er blakk, ikke sant? Så det er litt sånn at ut ifra – fattigdom er et relativt begrep, dårlig råd er et relativt begrep – ut ifra hva man hadde av penger i 2019, 2020, 2021, så er kommunesektoren fattig. Men sett i forhold til svenske og ikke minst finske kommuner, så er vi jo Onkel Skrue, vi bader jo i penger, ikke sant.
Stein Vidar Loftås: Så det er en opplevd krise, det er ikke en reell krise?
Håvard Moe: Altså opplevd, reell krise. Hva var det det gamle Marx sa? 'Påkjenningen ved å bo i en fattig hytte blir først påtrengende når det kommer et slott ved siden av', ikke sant. Hvis du først har bodd i et slott, så er det stusslig å flytte inn i en skarve adelsmannsbolig. Og vi har altså blitt så godt vant i Norge til et helt fantastisk velferdssamfunn. Og når det nå på ingen måte skal bygges ned, men det flater ut. Det blir kanskje litt mer krevende, vi kommer til å må betale litt mer egenandeler, vi må reise litt lengre til skolen, det blir litt vanskeligere å komme inn på sykehjemmet, byggesaksgebyrene blir litt dyrere. Og da klikker vi jo i vinkel, for 'sånn kan vi jo ikke ha det i verdens rikeste land'.
(latter)
Stein Vidar Loftås: Alt er relativt. Det er greit å sette det i et riktig perspektiv. Likevel har vi noen ting som jeg tror alle kan være enige om er utfordringer. Jeg hørte deg snakke på Agenda Nord-Norge på tampen av 2024. Da trakk du fram demografien som er den største utfordringen som Kommune-Norge står overfor. Kan du ikke si litt om hva du legger i det?
Håvard Moe: Jo, fordi: Penger er ikke en reell utfordring i Norge. Det eneste vi har nok av, det er jo penger. Det oljefondet vårt har jo blitt så helt latterlig svært. Det er altså sånn nå at Norge eier 1,5 prosent av ALLE børsverdier i HELE verden. Det er nesten sånn sjarmerende søtt, synes jeg, når vi nordmenn er redde for utenlandsk oppkjøp. Hallo? Hvem er det som kjøper hvem?, liksom.
(latter)
Håvard Moe: Så det er ikke et problem. Men det som er et reelt problem i Norge, det er demografi. Og det er virkelig et problem, som vi tar altfor lett på. Det er slik at alle norske kommuner skal nå doble antall innbyggere over 80 år i løpet av de neste 20 årene. Enkelte kommuner skal tredoble antall innbyggere over 80 år. Det betyr at hvis ikke vi finner på noe himla smart, så må vi bare ha dobbelt så mange sykepleiere, dobbelt så mange vernepleiere, dobbelt så mange IT-teknologer ... Det går ikke. De folkene finnes ikke der ute. Det er helt umulig. På en eller annen måte så må vi finne ut hvordan vi skal løse dette. Og vi har himla dårlig tid, for denne eldrebølgen som vi har snakket om i 30 år, som noe litt sånn udefinerbart, noe som en gang der framme kommer, den begynner og nå. Og det er det som er den store, store utfordringen. Den begynner nå, og den har begynt. Samtidig så får vi mange færre barn i dette landet. Selv om vi nå hadde en gledelig liten oppgang i fødselstall, så er det født altfor få barn de siste 20 årene. Slik at barnetallet faller kraftig, så de neste ti årene vil det bli 70.000 færre barn i skolepliktig alder. Det er en ti prosent nedgang i barnetallet i Norge. Alt dette kommer til å gjøre at vi får en prekær mangel på arbeidskraft. Det er den store, store utfordringen i Norge. Vi har ikke nok hender, slik som vi er organisert i dag, til å gjøre dette. Vi har hender nok i Norge, vi har kompetanse nok i Norge, men da må vi begynne å gjøre ting som vi absolutt ikke vil. Vi må begynne å sentralisere tjenester, få opp produktiviteten, få ned sykefraværet, jobbe lenger, heve pensjonsalderen og så videre. Det er ikke sånn at vi ikke kommer til å fikse det, men slik som vi har rigget samfunnet i dag, så bryter dette sammen i løpet av veldig kort tid hvis vi nå ikke tar noen kraftige grep på hvordan vi driver velferdsstaten Norge.
Stein Vidar Loftås: For de som hørte godt etter, så kom du med en del av løsningen i det du sa. Men hvis vi skal ta det kronologisk, du har studert dette. Hvis du skal gi et råd til de som er realpolitikere i dette landet, hva er det første skrittet, hva er det andre skrittet, hva er det tredje skrittet vi må ta nå for å ikke bikke utfor den kanten som du tegner et skummelt bilde av?
Håvard Moe: Det aller første man må gjøre, og som gjelder all endring, det handler om å erkjenne utfordringen. Det å si at ‘Vet du hva: Det å fortsette som i dag, det går ikke'. For eksempel så er det jo sånn at veldig mange ungdom flytter til byene for å ta utdanning. Og altfor få flytter tilbake igjen. Vi har altså en massiv mangel på arbeidskraft i Distrikts-Norge nå, som ingen vil snakke høyt opp, hvordan vi skal løse dette. Per i dag, da har vi begynt å løse dette med sånn 'fly inn, fly ut'-arbeidskraft. Men det er jo helt ufattelig dyrt hvis vi skal begynne å fly arbeidskraft fra Tromsø og Bodø til hele landet. Den debatten om hvordan vi skal løse dette her, den er vi nødt til å ta. For dette har bare så vidt begynt. Det var et oppslag nå rett før jul, ikke sant, Fauske kommune betaler nå 170.000 i måneden for en sykepleier. Det betyr at et sykepleierårsverk gjennom et vikarbyrå koster to millioner kroner i året. Det er jo ikke fordi at kommunedirektøren i Fauske verken er dum eller vrang eller vanskelig. Fauske er en kjempebra kommune. Hovedutfordringen er at den arbeidskraften finnes jo ikke. Med mindre du reorganiserer måten man jobber på, og det har man jo begynt med der. Fauske er en stor kommune, men når du kommer til de bitte små kommunene på yttersida av Finnmarkskysten og så videre, så finnes ikke den arbeidskraften. Og den finnes ikke nå, før eldrebølgen har begynt. Hva skal vi da gjøre? Å tørre å ta den debatten her, det må vi. Men dette gjør så politisk vondt for alle partier. Du vinner ikke valg med å si at 'Nei, kanskje vi ikke skal ha pleie- og omsorgstjenester på yttersida av Finnmark'. At vi må innføre sånn som vi har på Svalbard, at når du får et pleie- og omsorgsbehov, så må du flytte. I Longyearbyen får du jo ikke pleie- og omsorgsgrenser i det hele tatt, så når du får en helsefaglig utfordring, så må du flytte til fastlandet. Det finnes jo ikke et parti på Stortinget som vil ta tak i den debatten der, men det kommer vi til å måtte gjøre. Alternativet er å fly all denne arbeidskraften, som i utgangspunktet ikke finnes i Tromsø eller Bodø, heller. Også de har desperat behov for denne arbeidskraften. Hvis vi skal begynne å fly den inn til hele Distrikts-Norge, da kommer det til å være gode tider for Widerøe, for å si det sånn.
Stein Vidar Loftås: Og kanskje ikke så gode tider for de som er opptatt av bærekraft. Men du er inne på noe utrolig sentralt der: Politikere er valgt for fire år i slengen. Foreløpig sitter det litt for mange velgere i distriktene til at de tør å ta denne debatten. Men vi har 20.000 milliarder kroner på oljefondet, så vi kan sikkert tåle å fly inn sykepleiere til 170.000 kroner i måneden en stund. Men før eller siden så vil man jo være nødt til å drive realpolitikk og ikke – hva skal man kalle det for – pengefordelingspolitikk. Denne debatten må tas. Det er nesten dumt å stille spørsmålet, men kommer vi til å komme til et punkt i nær fremtid der det er helt uunngåelig? Eller risikerer vi å måtte bruke opp pengene våre i de neste 50 årene før man er villig til å sette tæring etter næring?
Håvard Moe: Som jeg sier, penger er det eneste vi har nok av, men vi står nå i en utfordring hvor penger ikke løser problemet. Tvert imot så gjør det problemet verre hvis vi sprøyter inn mer penger. For hvis vi bruker dette eksempelet med Travelnurse Amalie, som hun het, som det sto om i NRK, som hadde fast stilling på St. Olavs hospital i Trondheim, så syns hun det var veldig slitsomt, og så sa hun opp der og meldte seg inn i et vikarbyrå, og så fikk hun da selvfølgelig mye bedre lønn. Og så begynte hun å jobbe som travelnurse i Nord-Norge for mye bedre lønn, som muliggjorde at hun da kunne jobbe mindre og være fire måneder på Bali i året og surfe. Så resultatet av dette blir jo at kostnaden per produsert sykepleierårsverk blir bare dyrere og dyrere, mens antall produserte sykepleiertimer går ned. Legesystemet i Norge, altså fastlegesystemet ute i kommunesektoren, har jo i stor grad brutt sammen mange steder, fordi legene i stort monn nå sier opp fastlegeavtalene sine og begynner å jobbe som leger i vikarbyråer i distriktskommuner. Og så jobber de mye, mye mindre og får mye høyere lønn og mer fri. Nå er jo leger kanskje litt annerledes, for mange av dem jobber jo bare enda mer. Men mange av dem vil også da begynne å si at nei, da trenger jeg jo ikke å få den samme alonna for å jobbe 70 prosent av det jeg gjorde før… For hvert enkelt individ – og jeg unner sykepleiere, leger og lærere å ha mye høyere lønn, og det er veldig hyggelig for hvert enkelt individ, men hvis summen av dette blir at hver og en av de jobber 10-20 prosent mindre enn det de gjorde for tre år siden, så blir dette et enormt problem for kommunen. Og det offentlige Norge, fordi vi får stadig mindre produserte tjenester.
Stein Vidar Loftås: Vi innfører altså ordninger som i sin natur er kontraproduktive, det er det du egentlig sier.
Håvard Moe: Ja.
Stein Vidar Loftås: 1.000-kronersspørsmålet ligger jo i hvordan skal vi få opp attraktiviteten til Distrikts-Norge igjen, slik at man får en mer naturlig tilhørighet, og at legene kanskje kommer fra distriktskommunen og velger å bo der. Så har politikerne over tid forsøkt forskjellige løsninger på det. Senterpartiet i særdeleshet. Altså: Nedskriving av studielån, lavere skatt, billigere flybilletter, gratis barnehage, gratis ferge, for å nevne noe. Slik du ser det: Finnes det noe man kunne gjort, som ikke er prøvd, for å øke attraktiviteten til distriktskommunene, og på denne måten løse i hvert fall deler av problemet?
Håvard Moe: Man blir jo skutt når man sier dette her, og jeg har sagt det mange ganger. Men det korte svaret på det er: Nei. Hvis du ser rent makro-messig på dette, så er det slik at alle sier vi må ha gode tjenester for å tiltrekke oss folk. De kommunene som vokser mest i Norge, det er de fattigste kommunene i Norge. Hvorfor det? Jo, fordi de ligger rundt de store byene sørpå. Sentralitet og utdanning trumfer alt. Ressursene i Norge er ekstremt ulikt fordelt, og kommunene i Finnmark er søkkende rike. Så hvis vi la det til grunn, og vi har mange kommuner som har prøvd med gratis barnehage og betaling for tomter og 'en masse'. Virker det? Nei, i svært begrenset grad. Så skal jeg ikke si at det ikke virker, da, for det kan jo være med å forhindre at folk flytter, men da låser man jo en del mennesker inne, da. Er det riktig da, på en måte? Så jeg er en som lever hele ... Altså jeg reiser 200 dager i året rundt i Kommune-Norge. Og er det én som har et brennende hjerte for Distrikts-Norge, så er det meg, altså. Og så blir jeg ofte anklaget for å være en sentraliseringsguru. Hvis det fantes noe, så ville jeg av hele mitt hjerte jobbet for det, og jeg skulle ønske at mine barn virkelig ville flytte til Distrikts-Norge. De vil ikke det. De vil bo i Tromsø og Bodø og Oslo og Stavanger. Hvorfor det? Og alt dette koker ned til én ting, og dette skjer i hele verden, og det er altså et resultat av utdanningsrevolusjonen. Det finnes bare ett grep, og dette mener jeg ikke, bare så det er sagt, altså. Men det finnes bare ett grep for å løse dette, og det er å nekte jenter utdanning, ikke sant?
(latter)
Håvard Moe: Jeg mener jo virkelig ikke det, jeg har ikke sagt det, men det er et resultat av at jenta fra Kvænangen drar Tromsø for å studere. Der treffer hun ... Eller kanskje enda mer: Hun drar til Oslo for å studere. Der treffer hun en gutt fra Gjerstad på Vestlandet. De er litt ulike i alder. De bor syv år i Oslo, for de skal ta mastergrad begge to, og så er den ene to år eldre enn den andre. I løpet av de syv årene får de kanskje et barn, en av dem får seg en jobb og så videre, og så etablerer de seg i Oslo-regionen. Men hvis de finner ut at de skal flytte tilbake igjen til der en av dem kommer fra, så er sannsynligheten helt overhengende for at de enten drar til Stavanger eller Tromsø. Mens å dra til Gjerstad eller til Kvænangen.. Så skjer det jo, det er ikke det at det ikke skjer, men det skjer i altfor liten grad. Og vi må huske på det at selv ... og det handler om at det fødes altfor få barn i Norge. Nå kan ikke alle kvinner få barn, så hvis man skal opprettholde befolkningens størrelse uten innvandring, så må alle kvinner som kan få barn, få 2,1 barn i snitt. Og nå er vi altså nede på 1,4 barn. Det betyr at Kvænangen og Gjerstad i utgangspunktet om 1.000 år vil være utnødd. Det vil jo for øvrig Tromsø og Oslo også, bare så det er sagt, hvis ikke det skjer. Men så får jo da Tromsø og Oslo dette løst ved at de får en sterk tilflytning, både innenlands og veldig mange som innvandrer til Norge. Og altfor få av dem velger også Kvænangen og Gjerstad. Og så blir jo da spørsmålet: Hva skal vi gjøre med dette? Nei, vet du hva: Jeg har ikke svaret. Men det er ikke sånn at problemet går bort bare fordi vi ikke snakker om det. En svensk forsker som nå plutselig står helt stille hva heter… Jo, Josefina Syssner heter hun. En veldig bra bok som heter Litt mindre mange ('Mindre många'). Som handler om at man må slutte i Distrikts-Norge å strebe etter å si at 'Vi var 2.500 innbyggere, nå er vi 1.900, målet er å bli 2.500'. Nei, vet du hva? Du kan ha et fint liv et sted også, selv om man bare blir 1.700 innbyggere. Så antallet i seg selv er ikke så viktig, men det som er den kritiske faktoren, også i boken hennes, og som hun ikke behandler så mye, det er jo nettopp at jo, men hvis de 1.700 bare er tjenestemottakere, så har vi et problem. Jeg skal ikke henge ut enkeltkommuner her, men jeg var i en kommune som ikke var i Nord-Norge for to år siden, en distriktskommune i Sør-Norge, en veldig, veldig distriktskommune. Og det er jo slik at alle kommuner har noe tilflytting og noe fraflytting. Dette var en kommune på ca. 2.500 innbyggere. I den kommunen hadde de et ganske stort antall utflytting, og så hadde de 60 personer som flyttet til kommunen det året. Samtlige som flyttet dit var tjenestemottakere. De var enten pensjonister, sosialhjelpsmottakere, jeg er ikke sikker på om de var barn, men poenget var at *ingen* som var i arbeidslivsfør alder flytta til den kommunen. Hvis man begynner å se på dette – og så må man ta en samtale ut ifra det: Hva gjør vi da? Hvordan skal vi løse dette? I kommunesammenheng og samfunnsplansammenheng så er det jo ti år, det er bare en liten fjert, ikke sant, men i løpet av de neste 10-20 årene nå så skjer det så enorme demografiske endringer i Norge at hvis vi ikke tar denne samtalen, så vil dette her bli en katastrofe. Rett og slett.
Stein Vidar Loftås: En 'accident waiting to happen'. Eldrebølgen har vi snakket om i veldig mange år. Kanskje så mange år at det har begynt å miste litt sin effekt, for å bruke begrepet. Når jeg hører deg si det du sier. Altså: Med 1,4 barn per kvinne vil uansett befolkningen komme til å gå nedover. Vi blir flere og flere over 80 år til slutt, så er det flere over 80 år enn under åtte år, for å sette det litt på spissen. Vi kan ikke opprettholde bosettingsmønsteret vi har i dag. Jeg slår det bare fast. Jeg er ikke politiker, så jeg kan gjøre det. Klarer vi å ta hånd om oss selv dersom vi gjør noen sentraliseringsgrep, slik som Nord-Sverige gjorde for mange år siden, med å si at vi skal bygge i byene og rundt byene, og så kan du bo hvor du vil, men du må betale for det selv, og du får ikke de tjenestene som du ellers ville fått. Hvis vi gjør det grepet, da, vil vi da kunne klare den utfordringen det kommer til å være med at så mange av oss kommer til å være på den siden av aldersstreken som betyr at du ikke bidrar, du bare mottar?
Håvard Moe: Ja. Det er ingen land i Europa som har så stor andel av befolkningen sin utdannet med helseutdanning som det vi har i Norge. Problemet er jo at én, vi sprer dem altfor mye utover, slik at de blir uproduktive. To, vi har jo byråkratisert ihjel dette landet. Altså det Jørn Rattsø kaller 'flukten fra brukeren'. For alle sammen blir jaget oppover i systemet for å sitte og flytte papirer og følge opp rapporter og rutiner til et storting og en statsforvalter som skal ha rapporter på alt mulig. Vi er det sykeste folket i hele verden. Ingen er så syke som det vi er i Norge. Og vi har en relativt lav pensjonsalder. Alt dette er det fullt mulig å gjøre noe med. Det krever bare politisk mot å si at nei, vet du hva, når levealderen har økt fra 72 til 86 år, så må en bli arbeidspliktig til vi er 70, da. Så må vi ta de grepene som må til. Bare hvis vi greide å få sykefraværet ned på svensk nivå, så hadde vi fått 62.000 årsverk. Hvis vi sentraliserte tjenestene ... og jeg har hatt til ordet for det, og igjen, si ikke fordi jeg ønsker det, jeg skulle av hele mitt hjerte ønsket at det ikke var sånn – men det er veldig mye billigere og mye enklere å flytte brukeren til arbeidstakeren enn motsatt. Det er mer dramatisk, men det er klart det… Og så har jo, om du liksom sentraliserer alt tjenestetilbudet i Midt-Troms rundt Tromsø, så er ikke det bare enkelt heller. For det er klart, Tromsø har nå 2.500 innbyggere over 80 år. 23 år fram i tid så har de 7.000. Altså det er nesten en tredobling. Hvert eneste år, nå i overskuelig framtid, så blir det 200 flere innbyggere over 80 år i Tromsø. Og det er bare sånn Tromsø er i dag, da. Og så skal de plutselig ta vare på alt fra Lyngen til Storfjord og Kåfjord og Balsfjord og Karsløy i tillegg. Så denne overgangen her blir ikke enkel, men problemet er at man bare later som om: 'Nei, nei, bare få litt mer penger, så ordner dette seg.' Nei, det gjør det ikke.
(latter)
Stein Vidar Loftås: Og ved en skjebnens ironi viser det seg at om 23 år så er jeg 80 år, så da har jeg plutselig gått fra å være en del av løsningen til å bli en del av problemet. Takk for den, Håvard! Vi skal gå inn for landing her. Det var mange spørsmål jeg hadde tenkt å stille deg, men du har svart så tydelig på hovedutfordringen at jeg bare legger vekk de spørsmålene. Jeg spør deg heller: Når du ser inn i krystallkulen, du har reist rundt i kommunene i 20 år, hvordan ser det ut om ti år?
Håvard Moe: Det er ikke så lett å svare på. Jeg har jo lagd tre scenarioer for hvordan Kommune-Norge går. Den første heter sammenbruddet, og det handler om at vi greier ikke å ta denne debatten. Så bryter systemet sammen i løpet av fem år, og så må staten gå inn og overta. Det er det mange som tolker at allerede er i ferd med å skje gjennom samhandlingsreform 2.0 til Vestre og så videre: At staten overtar pleie- og omsorgstjenesten fra kommunene. For det staten kan gjøre, da, det er å sentralisere. De trenger ikke å forholde seg til lokaldemokratiet på samme måte som en kommune. Og fordi man ikke greier å få gjort noe med skolestrukturen, selv om barnetallene stuper rundt omkring. Det så vi da NRK hadde talt opp i forrige uke, da var det foreslått – ikke fordi kommunedirektørene er onde og ikke liker skoler, men fordi det går ned – så hadde kommunedirektørene i fjor foreslått å legge ned 80 skoler. Kommunestyrene sa ja til 20. Så den politiske omstillingsviljen er omtrent fraværende. Så da blir skolen ... og det var jo også alle erkjent, senest på Debatten i går, at vi får katastrofalt dårlige resultater i forhold til de enorme summene vi putter inn i skolen. Da er det nærliggende at skolene flyttes over til fylkeskommunen, og alle har fått med seg det som skjer rundt arealplanlegging, ikke sant: Alle kommuner skal satse, alle skal ha hyttefelt og slalåmbaker og næringsarealer. Spissnutefrosken har dårlige kår i Norge, for å si det sånn. Dermed blir også arealplanleggingen flyttet over til kommunene, og vips så sitter vi igjen med en fransk kommunemodell med små kommuner med små oppgaver. Så jeg er ikke bekymret som innbygger, jeg er helt sikker på at jeg kommer til å få bra tjenester, men som kommunalist, altså som en som har tro på kommunesektoren og mener at den ideen om at vi tar best vare på hverandre, vi som er nær hverandre, den er alvorlig bekymret. Og jeg er sterkt i tvil om vi har en kommunesektor som vi kjenner i dag, om 10-15 år. Da tror jeg nok at det er løftet ut av kommunesektoren veldig mye av dette. Så er det andre scenarioet jo litt sånn smertens vei, da, som egentlig er en veldig ubehagelig sak. Bare pisk hele veien. Staten klemmer oss sakte. Så er det jo da ... Det tredje scenarioet er jo 'Tenker langt, handle nå', da. Det er jo der hvor jeg er blitt beskyldt for å være en sentraliseringsfantast, men det her er så rett og slett ... Jeg kaller det at vi må få Ikea-kommuner. Hva kjennetegner Ikea? For det første, Ikea er etter suveren kvalitet. Det er en god kvalitet, Ikea i dag er veldig bra. Vi har ikke 357 Ikea-varehus. Vi har ni i Norge – eller er det åtte? Hvorfor det? Jo, fordi stort er billig. Det er et sett av stort sett standardiserte tjenester. Du kan få skreddersydd kjøkkenet ditt og delvis badet ditt, men ellers er det – vil du ha en bokhylle? Ja, da er det disse seks å velge mellom. Hvilken vil du ha? Det er standardiserte tjenester. Og det er en stor dose gjør det selv. Altså, det er stort, trygt, kjapt og billig. Vi må dra til kommunen, ikke at kommunen kommer til oss. Det blir nok det store skillet, at vi er så vant til at kommunen er utenfor døra vår: Hjemmetjenesten kommer hjem, barnehagen blir rett utenfor, skolen ligger 300 meter ned i veien. Nei, i framtiden, og særlig i Distrikts-Norge, så kommer vi til å måtte innrette oss på at vi i større grad må dra til kommunen. Jeg gjentar det: Dette er ikke noe jeg ønsker, det er ikke en politisk fanesak, det er altså en politisk analyse basert på hvordan verden ser ut i dag. Og så skjer det jo trendbrudd av og til, men da må det altså bli massivt trendbrudd på at ungdom i Tromsø plutselig syns det er supert – og det handler ikke om at det er tre som gjør det, det må bli omtrent som tatoveringer, at alle skal ha det, at det plutselig blir veldig inn å flytte til bygda og leve landlig og få veldig mange barn igjen og liksom leve et rolig liv. Det kan jo skje, det er ingen tegn som tyder på det nå, men vi skal jo ikke se bort ifra at det kan komme en slik motreaksjon.
Stein Vidar Loftås: Helt til slutt, Håvard: Hvis vi har som mål å få 80 av de 80 ordførerne i de nordnorske kommunene til å lytte til denne podkasten. Det ene rådet du vil gi dem, hva er det?
Håvard Moe: Snakk sant og ærlig om egen framtid og egne utfordringer.
Stein Vidar Loftås: Tusen takk for at du kunne være med oss, Håvard Moe!
Stein Vidar Loftås: Jeg vet ikke om jeg skal si jippi eller huffda for det bildet som Håvard Moe tegner. Men først og fremst er jo dette her en realitetsorientering, som jeg tror både alle de som bor i Kommune-Norge, og spesielt de som driver med politikk, må ta inn over seg. Vi kan ikke fortsette som det er. Selv Norge med 20.000 milliarder på oljefondet vil ikke ha råd til å 'fende off' alle de utfordringene som fremtiden bringer med seg. Så noen grep må tas. Jeg tror kanskje vi trenger realpolitikere, som kanskje blir mindre opptatt av å bli gjenvalgt, og mer opptatt av å skape endringer som vil være gunstig for landet på lang sikt. Og så kommer det til å smerte – for alle de som bor i distriktene, jo lenger ut i distriktene du kommer, jo verre er selvfølgelig konsekvensene av det bildet som tegnes. Samtidig må vi vite at det er dette vi har lagt til rette for selv, som Håvard var inne på: Vi utdanner mennesker til å bli akademikere. Alle skal forfølge sin egen karriere. Alle ønsker å bo i store byer der tjenestetilbudet er stort, og jobbmulighetene er store. Da er konsekvensen at de søker til storbyene. Det blir en tyngdekraft som vi har konstruert selv. Så får vi heller ta konsekvensen av det.