I denne episoden får programleder Stein Vidar Loftås besøk i studio av Lasse Wangberg. Han er daglig leder ved Kystens Mathus, som har uteservering midt i hjertet av Tromsø.

Til studio kommer også måseforsker Ingeborg Solvang. Hun er stipendiat ved Institutt for sosialantropologi ved UiT Norges arktiske universitet, og skriver doktorgradsavhandling om krykkjene i Tromsø.

Under kan du lese alt som ble sagt i episoden:

▾

Stein Vidar Loftås: Måkene herjer, og de siste årene har de praktisk talt tatt over sentrum i mange nordnorske byer og tettsteder. Hvorfor skjer dette? Og må vi virkelig ha det sånn? Dette er Nord-Norge i verden. Mitt navn er Stein Vidar Loftås.

Stein Vidar Loftås: Ja, måkene, eller måsene som er mer korrekt å si når man er i Nord-Norge i verden, holder altså folk våkne om natten, de driter ned bygninger og gater, de napper mat ut av hendene på intetanende personer. Og mange plasser har de rett og slett tatt over byrommet. Om litt skal vi snakke litt med en forsker som har forsket på fenomenet – hun heter Ingeborg Solvang. Men før vi gjør det, så skal vi til Tromsø sentrum og vi skal prate med daglig leder ved Kystens Mathus, Lasse Wangberg.

Hjertelig velkommen til Nord-Norge i verden, Lasse!

Lasse Wangberg: Takk for det!

Stein Vidar Loftås: Kystens Mathus, dere har blant annet en ganske stor uteservering midt i Tromsø sentrum.

Lasse Wangberg: Ja.

Stein Vidar Loftås: Hvordan merker dere måsene?

Lasse Wangberg: Vi merker jo måsene på måten at hvis du ikke vokter maten din, så er de ikke seine. Det er nesten sånn du skulle hatt en paraply over drinken, for det kommer ting fra oven der òg.

(latter)

Stein Vidar Loftås: Ting du ikke vil ha i ølen.

Lasse Wangberg: Jajaja. Så det er liksom ... Det er jo risiko om utservering, og det vet jo gjestene. Det vet jo vi, så det er liksom, som vi sier til dem, at 'ok, hvis du velger å sitte ute, så er det risiko for at det kommer måser og kan drite på drinken, den kan drite i maten, det kan komme og ta maten din', men det er litt av sjarmen.

Stein Vidar Loftås: Men hvordan reagerer gjestene, syns de også at det er litt av sjarmen?

Lasse Wangberg: Turistene syns jo det er veldig morsomt når måsen kommer og spiser av fatene som ikke er deres.

(latter)

Lasse Wangberg: Men de klager sjelden. Det er mer de lokale som klager på at måsen driter i drinken, og så kommer de inn og sier 'ja, vi må få en ny'. ‘Ja, det blir 125 kroner'. De vil ikke betale for det. Jo, jeg må jo sende regning en plass. Jeg kan ikke sende den til måsen, for de betaler jo aldri for seg.

(latter)

Stein Vidar Loftås: Ikke nok med at de driter i drinken, men de betaler ikke heller.

Lasse Wangberg: Neinei…

Stein Vidar Loftås: Så de lokale er irritert, mens turistene ser på det som ...

Lasse Wangberg: Ja, det virker på meg som om turistene syns det der er litt sånn morsomt.

Stein Vidar Loftås: Men nå har jo vi hatt en helt avsindig flott sommer i Nord-Norge, vi må passe på å nevne det ofte. Dere har en veldig fin uteservering. Kvier folk seg for å sette seg ute? Du sier dere nærmest advarer dem på forhånd?

Lasse Wangberg: Nei, det er så å si stinn brakke fra onsdag til lørdag. Det kan være litt nedgang på mandag og tirsdag, men ellers er det fullt hus hele tida.

Stein Vidar Loftås: Måsene klarer ikke å skremme folk, men du har sett fenomenet over noen år.

Lasse Wangberg: Mmmm.

Stein Vidar Loftås: Man får et inntrykk av at det blir verre år for år. Stemmer det med dine observasjoner?

Lasse Wangberg: Nei, egentlig ikke. Jeg syns ikke det blir flere måser, men det virker som måsen lærer seg nye teknikker. Den ser 'ok, hvordan kan jeg få tak i mat?’.

Stein Vidar Loftås: Ja.

Lasse Wangberg: Så jeg tror nok det er kanskje det at den ... Jeg vet ikke om man kan si at de utvikler seg, men vi ser jo når de slår mat ut av hendene på folk. De har jo en teknikk på det.

Stein Vidar Loftås: Hva er teknikken?

Lasse Wangberg: Den flyr rundt oss. Gjerne bikke seg ned mot dem, slik at de skvetter, og så kommer maten frem og så tar de maten og flyr av gårde.

Stein Vidar Loftås: Når dere har noen kunder som syns dette her – og kanskje til og med kommer til uteserveringen fordi det er eksotisk, og så har dere lokalbefolkningen som dere selvfølgelig er avhengig av, som etter hvert begynner å bli ganske irritert, gjør dere noe selv for å ta ned problemet?

Lasse Wangberg: Vi har jo nylontråd over hele uteserveringen.

Stein Vidar Loftås: Nylontråd?

Lasse Wangberg: Ja. Som vi har hengt i et sånn type flettemønster. Og det har jo en effekt, for de flyr jo ikke ned imellom der. Det gjør de ikke.

Stein Vidar Loftås: Akkurat.

Lasse Wangberg: Så vi skjermer jo gjestene for de verste måsene. Så vi er egentlig ikke så plaget av dem. Det er mest på de ytterste bordene. Der kommer de lett til, så der er de og spiser.

Stein Vidar Loftås: Pluss det de slipper ned, som selvfølgelig faller inn mellom.

Lasse Wangberg: Jaja, ekskrementer som kommer fra dem, det kommer jo selvfølgelig inn, så ... Vi har jo ikke mulighet heller til å lage noe sånt tak over.

Stein Vidar Loftås: Det blir litt av hensikten borte, selvfølgelig, med å sitte ute i sol.

Lasse Wangberg: Ja, det gjør det jo også… Men jeg ser jo Kaffebønna, der sitter de jo oppe på taket og bare kikker ned på uteserveringen. Kommer det en bolle, så … De er ikke seine. Og om du sitter der eller ikke, de bryr seg ikke, de stuper nedpå og henter det.

Stein Vidar Loftås: Og for de som ikke er lokalkjente i Tromsø sentrum, så er Kaffebønna rett på andre siden av gaten fra Kystens Mathus. Men vi snakker jo om måker som om det var én fugl, men det er flere arter. Det skal vi også komme tilbake til senere i denne episoden. Men klarer du å se noen forskjell på hvordan de agerer, de forskjellige typene?

Lasse Wangberg: Ja, vi ser jo det at den ... vi vet alle den måsen med den røde prikken på nebbet, om det er en fiskemås eller havmåse, eller hva den heter for noe, svartbak eller ... Det vet jeg ikke. Men det er den mest aggressive av de måsene til å ta mat.

Stein Vidar Loftås: Det er de som har lært seg nye teknikker?

Lasse Wangberg: Ja, de har lært seg nye teknikker. De angriper jo folk. Jeg har jo selv opplevd å blitt … Du hører det kommer sånn – svosj – bak hodet på deg, og så lander den foran oss, og så sitter han der og ser deg i øynene – 'Båkk-båkk!' [etterligner lyden av måser].

(latter)

Lasse Wangberg: Det er jo litt skummelt. De er jo ikke små.

Stein Vidar Loftås: Nei.

Lasse Wangberg: Det er jo ...

Stein Vidar Loftås: Et lite jagerfly.

(latter)

Lasse Wangberg: Ja, det er jo et lite jagerfly som kommer. Det er jo som én sa: Det er ikke måser, det er jo albatrosser. Så de er enormt svære. Så jeg skjønner at folk blir skremt. Men krykkja, den som liksom er “problemfuglen”, den bråker bare og skitner bygninger.

Stein Vidar Loftås: Ja.

Lasse Wangberg: Jeg tror ikke den er så mye på utserveringa heller. Det er mer disse havmåsene og fiskemåsene og dem som har funnet ut at 'nei, men her er det jo fint å være. Her trenger vi jo ikke å jobbe for maten'. Måsene kommer jo og rydder på lørdagsmorgenen etter folket som har vært på byen.

Stein Vidar Loftås: Så her har vi en tendens kanskje til å gi skylden til én art, og så skulle det vært en skylddeling.

Lasse Wangberg: Ja, jeg tror det.

Stein Vidar Loftås: Og så er det kanskje noen fordeler for den 'jagerflymåsen', som blir verna fordi krykkjer er utrydningstrua.

Lasse Wangberg: Mmm.

Stein Vidar Loftås: Du har vært inne på at noen av turistene syns dette er eksotisk. Er det andre fordeler du ser med å ha disse fuglene så tett oppi serveringen din?

Lasse Wangberg: Nei.

(latter)

Lasse Wangberg: Det er det ikke ... Det er liksom ... Måse og veps er de verste som vi har. Vepsen er jo nå – forhåpentligvis når det regner, så blir han borte.

Stein Vidar Loftås: Ja. Vepsen er en plage, og måsen er en plage, da kan vi si, med unntak …

Lasse Wangberg: Ja, måsen er jo hele året. Men vepsen er jo bare om høsten.

Stein Vidar Loftås: Og uteserveringen er jo – for ordens skyld – heller ikke helårig i Tromsø.

Lasse Wangberg: Neida, den er bare fra mai til august. Slutten av august, så er det ferdig.

Stein Vidar Loftås: Du, vi har definert dette som et problem. Vi har i hvert fall gjort det her i Nord-Norge i verden, og mange ser på dette som et problem. Hva tror du om langsiktige løsninger for å håndtere dette problemet, hvis vi skal ha det som mål?

Lasse Wangberg: Jeg vet ikke. De har jo bygd disse hotellene.

Stein Vidar Loftås: Krykkjehotell.

Lasse Wangberg: Krykkjehotell, ja. Og det er jo vel og bra for krykkja. Jeg vet ikke om dere har vært borti sørbyen?

Stein Vidar Loftås: Jeg har vært i sørbyen og sett.

Lasse Wangberg: Ja, og det er helt grusomt når du kommer på en varm dag og sykler … Hvis vinden kommer fra sør og blåser nordover i byen – du kjenner jo den eimen lenge før du kommer bort til dem. Og det er jo et enormt støynivå. Så jeg synes synd på de som jobber rundt det der, og har det der i det daglige liksom og ... Å sitte og høre på de her, de sitter klint oppi vinduet ditt når du sitter og jobber… Jeg vil nok si at de er – et problem.

Stein Vidar Loftås: Og vi tenderer kanskje til da å legge til rette for dem istedenfor å ...

Lasse Wangberg: Ja. Er det her deres naturlige del å være? Altså, er det her de skal være? Og hvorfor er de kommet hit? Hvorfor er de trukket så langt inn? Er ikke dette en kystfugl som egentlig skal være på kysten å hekke?

Stein Vidar Loftås: Og det skal vi ganske snart få svaret på. Nå vet vi at måsene er en pest og en plage for de som driver med uteservering, selv om det også finnes noen som synes de er eksotiske. Tusen takk for at du kunne være med og fortelle det fra din vinkling, Lasse Wangberg, som da er daglig leder på Kystens Mathus i Tromsø.

Lasse Wangberg: Takk for det!

▾

Stein Vidar Loftås: Ingeborg Solvang er stipendiat ved Institutt for sosialantropologi ved UiT Norges arktiske universitet og holder på å skrive en doktorgradsavhandling om nettopp krykkjene i Tromsø. Og nå er hun med oss her i Nord-Norge i verden.

Hjertelig velkommen til oss!

Ingeborg Solvang: Tusen hjertelig takk!

Stein Vidar Loftås: Vi skal begynne med kanskje det spørsmålet som jeg tror de aller fleste har stilt seg og ikke kanskje fått et godt svar på: Hvorfor endte måsene opp i byen?

Ingeborg Solvang: Oi, ja. Altså når du sier måse, så går jeg ut ifra at du refererer til flere måsearter. Vi kaller det jo generelt her for måse. Men det består jo av fiskemåse, gråmåse, svartbak og krykkje. Det er først og fremst de måseartene vi ser her i Tromsø. Og gråmåse, svartbak, fiskemåse har jo vært i Tromsø så lenge jeg kan huske. Men det som har skjedd som helt spesielt i Tromsø, og andre plasser i Nord-Atlanteren, er at krykkja har forlatt fuglefjellene og kommet inn til byene. Så det er krykkja som er ny i byen. Og hvorfor har hun kommet hit? Det er det mange og komplekse årsaker til. Men mange av de årsakene har med mennesket å gjøre. Altså, det kan være måter man har fiska på. Måter man har forvalta fiskebestandene. Det er økte temperaturer. Vi har jo gått gjennom den varmeste julimåneden målt noensinne. Det har aldri vært så varmt i havet. Fiskene som krykkja spiser, de går dypere ned i havet når det blir varmt.

Stein Vidar Loftås: Akkurat.

Ingeborg Solvang: Da kommer de for langt unna. Hun kan bare komme ned – jeg tror det er en halv meter. Så når fisken går for langt ned, så når hun ikke maten lenger, og da får hun ikke mat for å berge den hekkesesongen. Endra klima fører til mer urolig vær. Urolig vær kan også skape uro i fuglefjellene og dårligere hekkesuksess. Og så har man økt antall predatorer, altså andre dyr som spiser kyllingene og krykkja. Og der har man sett at ørnebestanden har gått kraftig opp. Det trenger ikke være noen direkte årsak, men ørnas tilstedeværelse kan skape uro i fuglefjellene, som gjør at andre arter, altså mink, kråke … At krykkja klarer å beskytte seg dårligere. Så det er komplekst. Og det er umulig for meg å si akkurat hva som er hva, men det er i hvert fall biologene og økologene enige om at det er mange grunner til at det her skjer, men at menneskets rovdrift på naturen ligger bak det hele.

Stein Vidar Loftås: Og det er jo litt greit å slå fast det, for når noen av oss klager på at det blir for mange måker i byen, så er det vår egen skyld. Hvis man nå ser litt frem i tiden, er det slik at krykkja er midlertidig, og i det øyeblikket at situasjonen ute på de fuglefjellene – eller hvor de var før i tiden – stabiliserer seg, så vil de trekke ut igjen og begynne, eller tenker du at de er kommet for godt?

Ingeborg Solvang: Igjen er det jo biologiske prosesser, men som jeg forstår det, så er dette en situasjon som er kommet for å bli. Krykkja er kommet for å bli. Man kan jo tenke seg sjøl for en utrolig episode i historien dette er. At en så tallrik art flytter kollektivt fra de enorme fuglefjellene langt ute i havet, og inn til kysten – til folk. Det er ganske store beveggrunner for å få noe sånt til å skje, og for oss mennesker å få det til å reversere, det tror jeg ingen har svaret på. Men det vi kan si noe om, det er jo hvordan vi skal tilpasse oss denne nye situasjonen, og vi kan si noe om hvorfor det er viktig. Nettopp siden krykkja har gått ned med ... ja, før fugleinfluensaen så var det vel rundt 75 prosent, nå er det vel nede i 85 prosent. Altså at bestanden har gått ned med 85 prosent i Norge.

Stein Vidar Loftås: Av det det totale tallet var før?

Ingeborg Solvang: Ja.

Stein Vidar Loftås: Men hva er grunnen til det, da?

Ingeborg Solvang: Det er det samme, det er jo hekkesvikt. At over mange år ... Disse tallene er da de siste 30 årene, og så har du fått et nyere fall i fjor på grunn av fugleinfluensaen, som vi så i Finnmark tok veldig mye fugl. Ikke bare krykkje. Men det var et alvorlig innhogg i krykkjebestanden. Så hekkesvikt over mange år har altså gjort at disse fuglene har, på en måte, bestemt seg for å forlate deres naturlige habitat.

Stein Vidar Loftås: Ja.

Ingeborg Solvang: Og det er en ganske sterk opplevelse å se disse fuglefjellene. Det er overveldende, både antall, lukt, forskjellige arter ... Altså, det er en sånn kakofoni av lyd og liv. Og så kommer du til et fuglefjell nå, og så er det tomt. Nå er det ikke sånn at alle fuglefjell er tomme, men når du har den kunnskapen og hvordan det har vært, så er det sjokkerende å se. Jeg var ute på Hekkingen her i forrige uke og så et av de krykkjefjellene der ute. Der er det ikke en eneste krykkje igjen, og det er rett utenfor Tromsø.

Stein Vidar Loftås: Ja.

Ingeborg Solvang: Så det er en stor økologisk hendelse, kan du si. Jeg har litt lyst til å sitere min kollega, biologen og økologen Tone Reiertsen, som forsker på krykkja og krykkjas atferd, og har fulgt krykkjas situasjon nøye i mange, mange år. Og det Tone sier, er at krykkja kommer med en beskjed. Og den beskjeden kan vi jo høre på eller la være å høre på, men at noe er riv ruskende galt i naturen, og at vi er nødt til å forholde oss til det, det er på en måte The message.

Stein Vidar Loftås: Det er klokt sagt.

Ingeborg Solvang: Mmmm.

Stein Vidar Loftås: Og det betyr at – du sier at krykkja er kommet for å bli. Og det betyr at vi må finne måter å sameksistere på. Hva er de måtene? Altså: Hvordan skal vi klare å leve side om side med disse fuglene? I øyeblikket er det jo mange irriterte, og man kan til en viss grad forstå det, for den lyden og den lukten som du beskriver fra fuglefjellet, den møter man jo i deler av byen, i hvert fall i Tromsø. Hvordan skal vi kunne klare å tilpasse oss dette her?

Ingeborg Solvang: Ja, det er mange måter å tenke rundt det. Men først må vi klare å skille mellom de ulike artene. Det er selvfølgelig frustrasjon rundt det her med måseproblematikken i Tromsø, men også andre plasser, ikke sant? At kafeer, restauranter, folk i gaten blir plaget. For det er arter som har lært seg å tilpasse seg den nye situasjonen. De blir fortrengt fra sine områder. Jeg nevnte ikke dette med tap av areal i sted, det er også kjempeviktig.

Stein Vidar Loftås: Ja.

Ingeborg Solvang: De har lært seg at det er mat i byen. Krykkja er i en helt annen situasjon, for hun spiser ikke søppel eller mat som vi levner. Hun er en overflatefisker, og uansett så drar hun for å fiske ute i fjordsystemene her i Tromsø og andre plasser. Så det å ha kunnskap om de forskjellige artene, og vite hvordan man kan håndtere dem, er kjempeviktig. Med økt kunnskap og formidling om disse årsakene at de er klimaflyktninger – de er her på grunn av ting som vårt samfunn har ført til – det ser jeg i hvert fall i min forskning, gir en mye større forståelse for deres situasjon, og kan dermed bidra til at man øker toleransen sin for disse mer ubehagelige tingene. Men det er noe med å forstå den situasjonen som fuglene har kommet i. Krykkja vil være utrydda her i Norge innen 40 år hvis vi ikke gjør tiltak. Og den kunnskapen gjør kanskje noe med hvordan vi ser på fuglen når vi vet hvorfor hun er her. Og så er det det jo her med, rent praktisk, hvordan innordner vi oss? Så ser man jo at da fuglene, altså krykkja, kom til Tromsø, så satte de seg på store, monumentale bygg. Nav-bygget, Framsenteret, Fylkesbygget, Tromsø Kunstforening. Og så har man jo gjort tiltak fortløpende, fordi bygningseierne er jo ikke interessert i å ha fuglen der. Men det man har gjort da, er at man på en måte bare har kasta fuglen inn i byen. Så det som vi ser nå, er jo at det er små kolonier rundt i hele byen. Og da blir det opp til hver enkelt bygningseier å gjøre tiltak, så du får på en måte en dominoeffekt, som er veldig negativ for byen og for bestanden.

Stein Vidar Loftås: Men hva burde man gjort? Man bygger jo krykkjehoteller, og noen tar til orde for at mens man forstår at man må legge til rette for krykkjene, så skjønner de ikke hvorfor man må sette opp de hotellene nesten inne i sentrum. Kunne man ikke lagt de litt på utsiden av byen?

Ingeborg Solvang: Hvis du setter et krykkjehotell langt borte fra byen, der hvor de ikke er, så ser de det ikke. Dette er jo eksperiment som er gjort allerede. Jeg vet ikke om du kjenner til det som skjedde i Berlevåg for noen år siden, hvor man bygde et krykkjehotell utpå en holme rett utfor byen for å avbøte problemet. Men det kom jo ingen fugler dit.

Stein Vidar Loftås: De ville være i byen?

Ingeborg Solvang: De ville være – for når de først har etablert seg, så tar de det aller nærmeste alternativ hvis de er hindret fra sin reirplass. Jeg vet ikke om du har sett når de kommer tilbake og finner at reirplassen fra i fjor er dekket til. Hva som skjer da?

Stein Vidar Loftås: Hva gjør de?

Ingeborg Solvang: Da stanger de i nettingen eller i vinduet eller nærmest trer seg ned på de piggene. For de har et ekstremt sterkt instinkt på at de skal tilbake. Altså, vi snakker om centimeter. Så hvis det står sånne spisser der, slike syler som mange av huseierne bruker for å hindre dem i å hekke, så blir det jo blodbad, og det så vi jo i fjor. Og da har jo folk vært flinke til å bruke, for eksempel, slike sklibord i stedet for. Så det går an.

Stein Vidar Loftås: Ja, at det blir skrått, og de ikke får til å …

Ingeborg Solvang: Det blir skrått. Og det må gjøres i god tid før hekkesesongen begynner, for ellers er det jo selvfølgelig ulovlig. Så når du skal gjøre tiltak mot krykkja, så er det veldig viktig å gjøre tiltak for krykkja i samme åndedrag, nærmest. Altså at du på en måte ikke bare flytter … Og det er her man ikke har hatt en plan i Tromsø før nå. Nå har jo ... Det som har skjedd med de krykkjehotellene, med foregangsfolk som Frode Gustavsen i Tromsø kommune som satte opp krykkjehotell, litt sånn fort og gæli ved Framsenteret allerede våren 2022 – som fungerte. Da dro de jo dit fra Framsenteret, som bare hadde dekket det her til, så dro de over på et sånn kommunalt, enkelt fuglehotell.

Stein Vidar Loftås: Det var nært nok.

Ingeborg Solvang: Det var nært nok der. På Tromsø Kunstforening har du jo hatt samme utfordring, men at man delvis har dekket til bygget – og da fikk man jo problemer fordi man ikke hadde dekket til hele. For de må på en måte bli såpass hindret at de ser alternativet. Men hvis det ikke er et alternativ nært nok, så sprer vi krykkja ytterligere rundt i byen.

Stein Vidar Loftås: Så i teorien så kunne man ha bygd et nytt krykkjehotell relativt nært et eksisterende, dekket til det eksisterende, og på den måten så kunne man flyttet de steg for steg til man var så langt ute av byen at man kanskje hadde tenkt: 'Dette kan vi leve med.'

Ingeborg Solvang: Ja, og det er akkurat det som skjer i Muséparken nå. Nedenfor Tromsø Kunstforening så har jo ... Og dette er jo det som er veldig positivt, som har skjedd i Tromsø: Altså allianser mellom folk som kanskje ellers ikke har så mye med hverandre å gjøre. Biologer, samfunnsvitere, kunstnere, arkitekter, byplanleggere har gått sammen og laget disse flotte konstruksjonene utenfor Tromsø Kunstforening. Og så flytter de dem nå gradvis ned i parken. Og det er akkurat det som skjer. Og i nært samarbeid med folk som har veldig nær kunnskap om krykkja sin atferd ... Hva er det hun trenger og vil? Så har man fått det her til.

Stein Vidar Loftås: Og så vet vi da at krykkja, som du allerede har vært inne på, den fanger maten sin i havet, så om vi greier å flytte hotellene et stykke ut, så kommer han ikke tilbake for å spise, men det gjør gråmåsen og svartbaken og fiskemåsen. Hva gjør vi med de, da?

Ingeborg Solvang: Her har jo Tromsø kommune også laga et måseutvalg, som har en del forslag til det, blant annet å dekke til søppelbøtter – altså hindre forsøpling i sentrum. Men man må jo også tenke på tiltak som skal hindre dem i å komme til sentrum. Så det å bygge igjen alle sånne grønne lunger, altså grønne plasser på øya for eksempel, eller utenfor byen, i nærheten av byen, vil jo gjøre at de har mindre plass å være på.

Stein Vidar Loftås: Ja.

Ingeborg Solvang: Så jo mer vi nå bygger ut i strandsonen, jo sannsynligvis vil det jo komme flere fugler, måser, inn til byen. Så det å på en måte tenke på konsekvensene av det her, å ha et helhetlig perspektiv, ta inn de andre artene i byplanleggingen vår, tenker jeg er en av de nye tingene som man kanskje må gjøre for framtiden, ikke bare her i Tromsø. Vi lever jo i en naturkrise, og vi, ikke bare dyrene og fuglene, må jo også tilpasse seg denne nye situasjonen. Så vi må kanskje håpe at dette med et flerartslig perspektiv i byplanleggingen blir en virkelighet. Slik som i Newcastle, det er jo et referansepunkt for den urbane krykkjeforskningen. De har jo hatt krykkjer i byen i 40 år. Og Tromsø ser litt til Newcastle, hva de har gjort. De har blant annet delt inn byen i ulike toleransesoner. Så noen deler av byen må man rett og slett bare akseptere at her må fuglene få lov å være. Andre deler av byen er det helt ok å dekke til, altså økonomisk også er det mye billigere å tilpasse seg fuglene, altså lage avbøtende tiltak, enn å bare hindre. Ved kun å sette opp hindringer, flyttes bare problemet, og da blir den neste skadelidende. Så må vi også tenke på at vi er en kystby. Vi har også kommet hit. Vi er en by som er nært naturen, og det har også noen konsekvenser. Så det er jo på en måte, og nå tenker jeg mer generelt, at vi må ha en større toleranse for andre arter sin utfoldelse.

Stein Vidar Loftås: Vi lar det være det siste ordet. Måsen er kommet for å bli. Det er ingen vei utenom å få til sameksistens, det er det vi hører. Og igjen, det er vår egen skyld. Det er vi som har skapt klimaendringene. Det er vi som har overbeskattet, og det er vi som har lagt til rette for enkelte predatorer som da har tatt seg til rette i måsebestandene. Så sameksistens, folkens, det er siste ordet. Tusen takk for at du kunne være med oss, Ingeborg Solvang, som er doktorgradsstipendiat og som forsker på krykkja i byen, for å si det sånn.

Ingeborg Solvang: Tusen takk for meg!

Stein Vidar Loftås: Ja, da har vi fått et innblikk i hvordan måsene, eller måkene, påvirker livet i Tromsø, og også i andre byer. Vi hører Ingeborg snakke om at dette er et fenomen som ikke bare gjelder Nord-Norge. Selv Newcastle i Storbritannia har både problemer og har funnet løsninger på det. Det jeg sitter igjen med, er det faktum at her må vi bare få til sameksistens. Vi kan ikke kvitte oss med måsene fra byen. Det kommer ikke til å la seg gjøre overhodet. Interessant å høre at byplanlegging etter hvert har med seg måsene når de skal gjøre sine planoppgaver. Kanskje klarer vi på sikt gradvis å flytte, i hvert fall krykkjene ut fra sentrum, og med det ta vekk litt av irritasjonen. Så hører vi at det er andre måsetyper. Det finnes faktisk 20, men det er fire som preger bybildet i Tromsø og i Nord-Norge. I tillegg til krykkjer har vi fiskemåsen, gråmåsen og svartbaken. De har vært der lenge, og de har en slags evolusjonsproses, der de blir flinkere og flinkere til å finne mat, stjele mat og så videre. Det må en annen løsning til for disse enn for krykkjer. Enn så lenge, prøv å leve med fuglen. Og gjør de tiltakene du kan for å gjøre irritasjonen så liten som mulig.

Stein Vidar Loftås: Jeg skal stille et spørsmål som du selvfølgelig må velge om du vil svare på selv eller ikke: Det var et leserinnlegg i riksmedia for et par dager siden fra lederen i Frp, som sa at vi må kalle en spade for en spade, og pekte på at en vesentlig del av ungdomskriminaliteten begås av norske statsborgere, men med ikke-norsk etnisk bakgrunn. Hvis du ser utviklingen i Tromsø, det området du har ansvar for, ser du det samme?

Anita Hermandsen: Altså: Det er begge deler. Det som jeg ser utviklingen på lokalt her, det er jo at tidligere så kunne man si at de ungdommene politiet hadde mest med å gjøre, kom fra den type familie ... Altså: Kom fra en type familie, om det hadde med familiens økonomi å gjøre, det kunne ha med etnisitet å gjøre og sånne ting. Mens i dag så ser vi at de ungdommene som er i kontakt med politiet, er egentlig ganske spredt. Altså, det er ikke riktig så enkelt å si det ene eller det andre. Så, ja ...

Stein Vidar Loftås: Bildet er mer nyansert, kanskje, enn det enkelte ønsker å fremstille det som?

Anita Hermandsen: Litt mer nyansert, ja.

Stein Vidar Loftås: Hvordan jobber politiet konkret med forebygging for å unngå at man skal få en ytterligere økning i ungdomskriminaliteten?

Anita Hermandsen: Altså, vi er veldig opptatt av å jobbe med andre aktører som jobber med barn og unge. Vi er veldig opptatt av informasjonsdeling. Og så vet vi jo at det med personvern og taushetsplikt og sånne ting har jo også blitt veldig, veldig aktualisert. Det har jo vært det bestandig, men det har blitt satt virkelig på agendaen de siste årene nå.

Stein Vidar Loftås: Det du sier, er at man ønsker å dele data, men man får ikke lov fordi man har lover og regler som begrenser det?

Anita Hermandsen: Både ja og nei. For politiet har veldig stor anledning til å dele taushetsbelagt informasjon. Men det må skje med de riktige personene.

Stein Vidar Loftås: Eksemplifiser.

Anita Hermandsen: Ja, politiet jobber på en måte to steder: Vi jobber med problemorientert politiarbeid – altså, hvis det er mye ran eller slåssing et spesielt område. Vi jobber også inn mot en enkelt ungdom. Politiet har ganske gode lovhjemler og fullmakter til å dele taushetsbelagt informasjon med andre personer som jobber tett rundt en ungdom, og som kan gjøre en forskjell for den ungdommen.

Stein Vidar Loftås: Da snakker du om barnevernet, skolen kanskje?

Anita Hermandsen: Ja, eller også en fotballtrener eller sånne ting. Men vi jobber jo hele tiden med ungdommen og med familien. Så vi gjør jo det vi kan for å kunne hente inn et fritak av taushetsplikt og sånne ting, men hvis det ikke kommer, og vi ser at her er vi helt nødt til å dele noe informasjon med skole for eksempel, så har vi anledning til å gjøre det. Men vi er også opptatt av å jobbe problemorientert. Altså, hvis vi ser at rundt ungdomsklubben i Kroken eller på Stakkevollan eller på Kvaløysletta eller her i sentrum, er det utfordringer, så er vi jo også der at vi deler informasjon rundt det vi vet knyttet til det. Men det krever jo at vi som er på arenaen rundt disse klubbene kan sette oss ned: Er det bare politiet som ser dette, er det flere som ser det? Kan vi sette i gang noen tiltak? Hvem kan utføre de tiltakene? Og så videre. Og da trenger vi ikke å dele taushetsbelagt informasjon rundt enkeltpersoner, for da ønsker vi å gjøre noe med et problem i et område for eksempel.

Stein Vidar Loftås: Vi har en utvikling som vi allerede har vært inne på som vi ikke liker. Ting blir verre. Du har vært inne på hvordan dere har jobbet og hvilke beskrankninger som finnes. Hvis du skal løfte frem én ting som den aller, aller viktigste tingen som du kunne tenke deg å få løst for at vi skal komme dette problemet enda bedre til livs, hva ville du sagt da?

Anita Hermandsen: Lærerkrisen.

Stein Vidar Loftås: Lærerkrisen… Utdyp det litt.

Anita Hermandsen: Forebygging handler jo om å komme på banen tidlig. Og når vi ser det her med ensomhet, utenforskap, mestring og så videre, så starter det allerede i skole. Så det vi ser innenfor skole nå og lærere som ikke orker å stå i jobben sin lenger, vi ser hvor vanskelig rekrutteringen er både til utdanninger og til hver enkelt skole, det viser jo bare utlysningen som Tromsø kommune hadde på vårparten her, hvor det manglet ... altså, jeg tror vi var oppe i 60-70 lærere, kanskje flere. Det synes jeg er veldig bekymringsverdig. For når politiet kommer inn, så har jo i utgangspunktet de andre sviktet. Så det at vi klarer å sette fokus på kommuneøkonomien, slik at lærere og skole får den pengesekken de trenger for å kunne, i tillegg til å drive undervisning, ha tid til å se hver enkelt, tror jeg vil være alfa og omega framover.

Stein Vidar Loftås: Nå snakker du om flere lærere, ikke bedre lærere, for å være helt sikker på det?

Anita Hermandsen: Ja, først og fremst flere lærere. Men de må selvfølgelig være kompetente lærere. For de må kunne undervise på en sånn måte som gjør at elever skjønner hva de sier og gjør, slik at det oppleves mestring. Og det er jo allerede der, i første klasse, holdt jeg på å si, barneskolen, som legger grunnlaget for om du faller ut av videregående.

Stein Vidar Loftås: Det er det vi helst bør unngå. Et lite rødt flagg heises der, og jeg håper at alle de som er med og bestemmer hvor mange lærere vi skal ha, og hvordan de skal være, hører og får med seg. Fra Anita Hermandsen, som er stasjonssjef ved Tromsø politistasjonsdistrikt. Hjertelig takk for at du kunne være med oss i Nord-Norge i verden!

Anita Hermandsen: Tusen takk selv!

▾

Stein Vidar Loftås: En av de som kjenner ungdomsmiljøene og utviklingen, ikke minst i Tromsø kommune, aller best, er avdelingsleder i Utekontakten i Tromsø kommune, Tone Bakke. Nå er hun med oss her i Nord-Norge i verden, og hjertelig velkommen til oss, Tone!

Tone Bakke: Takk!

Stein Vidar Loftås: Tror vi skal begynne med å si litt om hva Utekontakten er for noe.

Tone Bakke: Utekontakten er en oppsøkende tjeneste. Vi ble 50 år i 2023. Hovedjobben vår er å være oppsøkende ute i ungdomsmiljøet, på de arenaene hvor ungdom er, for å få kontakt med særlig unge som kanskje er litt ekstra skeptiske til voksne og hjelpeapparatet. Men vi er et tilbud til alle ungdom i utgangspunktet, og de kan ta kontakt med oss hvis de har et eller annet problem. Vi har lokaler borte i Bangsundbrygga, den røde brygga bak Kystens Hus. Og der tilbyr vi samtaler, vi har et stuetilbud, vi har et klatretilbud i samarbeid med klatreklubben borte i Tromsøbadet. Og alle disse delene handler jo om å kunne gi tilbud til unge som sliter med ulike ting.

Stein Vidar Loftås: Og for de som ikke er nøyaktig kjent i Tromsø, så er Bangsundbrygga egentlig midt i Tromsø sentrum, så her er man der ungdommen er. Og så er det slik at du, Tone, har jobbet i utekontakten i Tromsø kommune i mer enn 20 år. Og vi hører jo om problemer og utfordringer og får et inntrykk av at ting bare eskalerer og blir verre. Er det slik at alt var mye bedre før?

Tone Bakke: Nei, det var ikke sånn at alt var mye bedre før. Jeg kom jo hit i 1987 og jobbet da i ni år på Utekontakten fram til 1996. Og det var ganske mange problemer blant unge i Tromsø da også. Jeg sjekket det litt ut med en av mine kolleger som var ung på 1990-tallet. Og hun sa at de gikk på ungdomsskolen, så festet de hver helg.

Stein Vidar Loftås: Ja, ikke sant…

Tone Bakke: Og alkohol var veldig vanlig blant unge. Så ungdom har jo til alle tider, egentlig, ulike former for det som vi nå kaller normbrytende atferd. Og i forhold til alkohol den gangen, så var det jo også slik at det var ganske akseptert. Det var ikke så mange som reagerte på det. Foreldrene reagerte kanskje ikke så spesielt mye heller. Og da oppsto kanskje begrepet at man sendte med ungdommen sin alkohol for at de ikke skulle få noe de ikke visste hva var.

Stein Vidar Loftås: En form for forebygging i seg selv?

Tone Bakke: Ja, det var jo et ganske stort rusmiljø i Tromsø. Også unge folk. Og Tromsø har jo blitt kalt – og er jo for så vidt fortsatt – en småby med storbyproblemer. Selv om vi nå begynner å bli relativt mye større enn vi var på 1990-tallet og 1980-tallet, da.

Stein Vidar Loftås: Du bruker begrepet normbrytende atferd. Politiet snakker i dag om statistikker som viser en økning i ungdomskriminaliteten de senere årene. Kjenner du deg igjen i den beskrivelsen?

Tone Bakke: På enkelte områder så stemmer nok det. Altså: Historisk sett så er det ulike slike perioder. Den forrige perioden der man kan snakke om at det var en relativ økning, var jo i 2007 for eksempel. Slik at man ... Det er mange nyanser i dette, så det er viktig å definere hva man snakker om til enhver tid. Nettopp så kom jo Politidirektoratet med tallene på unge som har gjentagende kriminalitet og utøver vold. Og i hele Norge så er det 212 ungdommer. Slik at det er jo ikke veldig mange som er der. Så foreldre som blir veldig bekymret når man hører at kriminaliteten øker, så er ikke faren for at ungdommen deres skal havne ut i en kriminell løpebane, veldig stor.

Stein Vidar Loftås: Nei.

Tone Bakke: Samtidig som at vi ser noen tendenser i forhold til at det er en økning nå, da. Altså kriminell aktivitet og litt økt rusbruk, men det er fortsatt veldig små tall. Når avisene skriver at det er 100 prosent økning, så høres jo det voldsomt ut. Men tallene er jo veldig små.

Stein Vidar Loftås: Ja. Hvis du går fra to til fire, så er det 100 prosent økning uten at det bør skremme deg.

Tone Bakke: Ja.

Stein Vidar Loftås: Hva er de typiske risikofaktorene som dere ser, og som gjør at enkelte ungdommer er mer sårbare for å havne innenfor kriminalitet enn andre.

Tone Bakke: Det er jo sånn at den største triggeren for alle risikofaktorer hos unge nesten handler om ulikhet og utenforskap. Det er på en måte den største driveren i forhold til at en liten prosent av unge får store problemer. Samtidig som at det også kan være andre faktorer som spiller inn. Både når det gjelder rus og annen kriminalitet, så er det nyanser. Mye av dette er utprøving. Det er testing av grenser. Det er nysgjerrighet. Det er å komme inn i et ... altså å få tilhørighet til et miljø. Det kan være veldig mange faktorer. Og så er det jo sånn at noen prøver ut dette for en kort periode i livet sitt. Det gjelder egentlig de fleste. Og så er det noen, da, som blir hengende i en vanskelig livssituasjon, som vil vare over tid. Og det er jo på en måte der vi gjør den beste jobben i forhold til unge, da. At vi kan være i livet deres over tid.

Stein Vidar Loftås: Men hvis du tar de to kategoriene, hvis man kan kalle det for det: Altså de som gjør gale ting i en periode, og så kommer de seg på rett kjøl, mer eller mindre uten hjelp. Og så er det de som havner i det i lengre perioder. Hvordan jobber dere i Utekontakten både med å kartlegge hvem som tilhører hvilken kategori, og ikke minst for å forebygge og hindre at de skal permanent ende på den gale siden?

Tone Bakke: Mmm. Utekontakten er jo frivillig. Slik at det ikke er noen som tvinges til å ha kontakt med oss. Så det vi gjør med å være ute i et ungdomsmiljø over tid, det handler om å bygge tillit, bygge relasjoner. Slik at ungdommen selv, de som trenger noe, tør å fortelle oss. Selvfølgelig så er det slik at vi holder oss innenfor lovverket og har meldeplikt til barnevernet, som alle andre, når det er alvorlig fare. Men vi tar utgangspunkt i den enkelte ungdommen og hva de på en måte ønsker hjelp til. Vi tilbyr jo en kontaktperson eller to, og vi jobber opp mot mange ulike deler av hjelpeapparatet og ut mot skole og fritidssektor. For at den enkelte skal få ting i livet sitt som kan være positivt. Og noen har kontakt med oss helt fra de er 13 år til de faller for aldersgrensen når de er 25 år. Mens andre er innom i en kortere periode og får den hjelpen de trenger. Og så er det jo også slik at vi samarbeider med mange andre deler av hjelpeapparatet på ulike nivå. Både på individnivå og på mer systemnivå for å bidra til at det forebyggende er på plass, da, i Tromsø kommune. Det er jo ulike innfallsvinkler til å jobbe med unge. Andre har jo andre oppgaver. Altså politiet har en helt annen oppgave enn vi har. Sånn at det er også viktig i hjelpeapparatet at vi har god forståelse for hverandres roller for å kunne få til godt samarbeid ut mot ungdomsgruppene og i forhold til enkeltungdommer. Politisk sett så er jo dette her et område der det er stor politisk uenighet, men også stort engasjement, i forhold til hvordan man skal hjelpe unge. Og nå er det jo veldig fokus på … særlig på disse 212. Og jeg er litt redd for at man glemmer at for at det ikke skal bli enda flere, så er det det forebyggende arbeidet og gode hjelpetjenester som vil hjelpe. Ikke å putte ungdom i fengsel.

Stein Vidar Loftås: Utekontakten, det ligger jo i begrepet. Du har for så vidt også redegjort for at dere oppsøker ungdommen der de er, og det er lett å tenke seg at man er ute. Dagens ungdommer er mer og mer digitale, veldig mange av dem er praktisk talt ikke ute i det hele tatt. Hva gjør dere for å nå denne kategorien, altså de ungdommene som kanskje står i fare for å ende på steder de ikke burde være? Hva gjør dere for å nå dem digitalt?

Tone Bakke: Vi bruker jo sosiale medier, Snapchat, Instagram og Facebook. Samtidig som at det å få til hjelpetjenester på sosiale medier er et litt sånn mineområde i forhold til personvern. Men det er klart at sosiale medier er selvfølgelig veldig viktig i denne sammenheng. Og andre digitale plattformer. Og Utekontakten i Bergen har jobbet på Discord, som er en spillplattform, der de driver oppsøkende arbeid. De har et område der ungdom kan være inne og spille samtidig som man kan kommunisere med dem. Det fins jo fine måter å gjøre det på, men vi må jo ha ressurser til å gjøre dette utviklingsarbeidet.

Stein Vidar Loftås: Ja.

Tone Bakke: Tromsø kommune har jo et samarbeid med et dansk firma, som har gjort en undersøkelse der ungdommen formidla at inne på ... i den digitale verden, så er de helt alene. Det er ingen voksne der. Og det skjer mange ting der som er farlig for ungdom, rett og slett. Både med voksne som er inne på plasser de ikke skal være, men også i forhold til hets og mobbing og bildedeling og kampvideoer og alt dette. Spørsmålet der er noe som både foreldre og samfunnet og skolen – nå er det heldigvis gjort noen grep i skolen – virkelig er nødt til å ta på alvor.

Stein Vidar Loftås: Det er slik at bildet er mer komplekst eller annerledes enn før. Det er ikke nødvendigvis slik at situasjonen er verre enn før. Utekontakten har gjort en viktig jobb og kommer til å fortsette å gjøre en viktig jobb. Det er vi utrolig glad for. Men hva er det viktigste vi som samfunnet kan gjøre for å redusere denne ungdomskriminaliteten?

Tone Bakke: Det viktige er å ha et nyansert forhold til det. Det er én ting. Og det aller viktigste er at vi ikke blir et enda mer delt samfunn der forskjellene fortsetter å øke. For Norge har hatt veldig små forskjeller i levekår. Og når levekårene blir dårligere for noen, så går det utover barn og unge, som kan havne i utenforskap. For foreldrenes del så er det viktig at de passer på ungdommene sine nå, og tar på alvor det som jeg sier i forhold til digitale plattformer. Man sier at 'rus kan skje med alle'. For så vidt så kan det det, men det er ofte slik at de unge som blir i det har ulike sårbarheter, som det er viktig at de får hjelp med. Skolesystemet ... Det skjer faktisk fortsatt at vi får kontakt med unge som ikke kan lese og skrive når de er ferdig på ungdomsskolen. Det er unge som opplever traumer uansett hvilken sosial status familien har. De traumene kan handle om vold og overgrep, for eksempel.

Stein Vidar Loftås: Men bildet er sammensatt, så det finnes ikke én løsning?

Tone Bakke: Ja, det er veldig sammensatt. Er det egentlig kriminaliteten vi skal være mest opptatt av? Vi kan være opptatt av at selv om mange ungdom trives på skolen, så er det færre og færre som trives på skolen. Hva skal man gjøre med skolesystemet for at den trenden skal snu? Det er veldig bekymring knyttet til at 25 prosent av jentene har opplevd seksuelle krenkelser. Og mobbetallet er altfor høye…

Stein Vidar Loftås: Oppsummert sett hører jeg på den ene siden en rekke faktorer som fører til utenforskap. Jobbe med utenforskapet. På den andre siden: Handling. Hvis vi vet hva som skal til for å løse problemene, la oss komme i gang med det. Vi lar det være de siste oppsummerende ordene. Og så sier jeg tusen takk til deg, Tone Bakke, som da altså er avdelingsleder i Utekontakten i Tromsø kommune.

Tone Bakke: Takk!

Stein Vidar Loftås: Ja, da vet vi det: Bildet er på ingen som helst måte rosenrødt. Vi har en økning i ungdomskriminaliteten, og noe må gjøres med det. Så hører vi Tone si at vel, det er ikke sikkert at det var så mye bedre før. Kriminaliteten har alltid vært der. Det var også Anita inne på. Det som jeg sitter igjen med, er dette merkelige fenomenet at vi hele tiden setter inn ressursene når skaden allerede er skjedd, når ungdommen er blitt kriminelle. Skulle vi kanskje heller brukt pengene forebyggende? Det vet vi virker. Da hadde vi kanskje sluppet å måtte skalere opp i sisteleddet, hvis man kan kalle det for det. Driverne bak ungdomskriminaliteten er ikke ukjente. De er det de alltid har vært: Utenforskap, ulikheter og så videre, fører til at de unge kanskje velger en kurs i livet som de verken burde ha valgt, eller som kommer til å tjene dem i det lange løpet. Vi håper at enten det er gjennom å øke antallet lærere, eller andre tiltak som settes inn proaktivt, at dette er et problem vi vil få bukt med etter hvert. Vi trenger det.

Trykk her for å lese om episodene!

Her finner du Nord-Norge i verden

Du kan enten lytte til episoden ved å trykke på spilleren (se over), eller gjennom din favorittapp for podkaster.

Her er noen av appene hvor du finner Nord-Norge i verden:

• Apple Podkaster (den lilla appen)
• Spotify
• Google Podcasts
• Acast
• Amazon Music/Audible
• Pocket Casts
• Soundcloud
• Castro
• Castbox
• TuneIn

Nord-Norge i verden er produsert av Kunnskapsbanken SpareBank 1 Nord-Norge i samarbeid med Helt Digital. Programleder er Stein Vidar Loftås. Redaktør er Jeanette Gundersen. Musikken til podkasten er komponert av Emil Kárlsen.